好文章啊,把对方辩的,呵呵.本来我看那篇文章就觉得哪里不对,能挑出几个毛病,但具体的又说不上来,因为没有数据.谢谢你的文章啊

kkingx

民心对于枪杆子的强弱，在一定程度上还是有着巨大的影响的。当然前提是有枪杆子。

国军整体实力高于共军，解放战争初期国军里的五大王牌拿出来，共军是没有同级别部队可以抗衡的。为什么共军越打越强国军越打越弱？民心向背还是起了很关键的作用。

共党的土改能够有效发动群众，部队的损失能够很快补充，补充进来的士兵士气也比拉壮丁过来的高。而且还能教育改造俘虏兵。就这种民心带来的强大补血能力，炮党是万万做不到的。

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我同意楼主的意见。民心是主观因素，枪杆子是客观因素。当年蒙古入侵中原建立元朝，后金入关建立大清难道也是民心所向？民心是被人利用的，而枪杆子才是决定因素。

再有问什么中国军委主席高于国家主席，这很明显，她们都明白这道理就是不能说出来。

ycls

有一点道理。不过现在共产党还没有搞到民不聊生的地步，而且没有一个当年共产党那样有理想有目标的组织。

vmmm

楼主给人一种学而不究强做檄文的感觉。看了主贴和楼主的回复，好不容易摸清了楼主的观点，存文商榷。
其一、[得民心者得天下是一句正确的废话]告诉楼主，这句不是废话，是千古历代统治者所追求的最高境界。设若你读过《孟子．离娄上》，你就会明白为什么圣贤要如此说。对箴言做如此解读，真的只能认为你尚缺乏凝练的思索。维护统治要有足够的力量，然其组成无不来自于民：兵卒来自百姓中的壮丁，武备来自于百姓中的能工巧匠，粮草来自于百姓的税捐。所谓民之水朝之舟，想必听说过水载水覆的典故吧。得民心者得天下，得道者多助失道者寡助，从根本上解释了为什么秦皇汉武开创的伟业最后会葬送，为什么如狼似虎的大元会不到百年依然去大漠牧羊，也就解释了为什么推翻了大清的中山先生领导的革命会被蒋先生断送最后转进台湾。当然，箴言不是立竿见影的咒语，要有过程，所谓事物发展的量变就是所指。因此，不能领会事物变化发展规律的思维是不适合来理解这句[废话]的。
其二、[农民起义的失败是农民的局限性，是正确的废话]纵观华夏几千年之变迁，改朝换代禅让摄政起义兵变屡见不鲜，自打陈吴起事怒吼将相宁有种乎，农民的斗争精神被唤起了。但真正实现了改朝换代的只有2次半，一次重八一次共党半次闯王（有人认为沛公也算）。为什么农民革命成果如此微薄？答案正是楼主认为的废话。重八因为有誓杀元贼的民族仇恨复我大汉的宏伟目标，所以进取蓄势安抚犒民井井有条，广积粮缓称王施政有方，于是大明终立。反观失败者无不是以称王纳妃黄袍加身为目标，王相将交椅到手便稍息享受，起止义断。至于共产党，带领的虽然是秋收后开始闹事的农民，但在中国历史上首次由一个政党领导，于是农民就成了真正的战士而不再是单纯为娶老婆食鱼肉发横财而逐众打闹。一旦农民被思想、武器所武装，在中国这个庞大的农业国，还有什么能阻拦这股力量？所以说，农民的失败来自于局限性，胜利来自于头脑被武装被启蒙，不是一句废话。
其三、[共产党的胜利是由于日本人的帮忙]其实对于这点实在不想和你多废口水，无论是蒋先生的反思还是共产党的党史已经做了官方的证明。对于你道听途说并做为自己观点的关于[毛先生会见日本人感谢日本侵略]的诬蔑，我要告诉你的是你要好好学习中文，不要让祖宗留下的文化财富传不到你的孩子手里。1956年，毛先生在与访华的日本前陆军中将远藤三郎谈话时说：“你们也是我们的先生，我们要感谢你们。正是你们打了这一仗，教育了中国人民，把一盘散沙的中国人民打得团结起来了。所以，我们应该感谢你们。”同年，在接见日本日中输出入组合理事长南乡三郎时，也说了类似的话。毛先生是语言大师，他经常感谢蒋先生输送大量的武器，是运输队长。你听到这个是不是也认为蒋先生卖掉了中华民国呢？
其四、[中共根本没有抗日]如果你是在台湾受的教育，就没有必要鸡同鸭讲，你尽可以去看你的一寸山河一寸血。如果你是受的大陆教育，可以和你一论。中共没有抗日，那百团是打谁？平型关是打谁？山东广大农村是谁在掌握？东北抗联是谁在领导？冈村宁次的华北扫荡是扫国军吗？多看书吧，无论中外还是古今。
其五、[新疆西藏搞的独立至少说明新疆以及西藏民心已经形成独立的条件了]逻辑思维如此荒谬，实属鲜见。就好比说你刚会自己把着JJ撒尿就已经可以打手枪射了。到这里感觉和你商榷实在有点无趣。举个简例给你，科西嘉1769年开始就搞独立，200多年了一直在法国政府的牢牢控制下，即使是在二战期间也一样。
好了，自己感觉已无继续下去的必要了。临走送句话，讨论历史忌讳参合政党争论，没有独立的思考和领会理解力，多搜索寻找第三方证据还是很有帮助的，现在资讯那么发达。

[ 本帖最后由 vmmm 于 2010-7-19 00:52 编辑 ]

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原帖由 jun-tan 于 2010-7-18 00:19 发表
我同意楼主的意见。民心是主观因素，枪杆子是客观因素。当年蒙古入侵中原建立元朝，后金入关建立大清难道也是民心所向？民心是被人利用的，而枪杆子才是决定因素。

谢谢，这两个列子举的不错。

ricky1012

在这种问题上有这么幼稚的想法？

1、不是蒋介石输了，而是他根本就没赢过。军阀派系、经济寡头、地方割据他那个解决了？离心分裂势力那个解决了？不过是名义上的而已。
2、是人民抛弃了蒋介石。

我来一一反驳一下你的观点
针对第一点：你所辩论的也这是辩论了他的正确性而已，我所说他是废话（当然这个废话的表达也许不是很准确，但是我在文中针对我的观点也具体的解释了）是指他并不是主要原因而谈的，我为什么要真对这个来谈呢，你看我的题目，我是看了其他人的文章，其中谈到了民心是最关键的问题，我觉得不正确，才来看帖辩论的，这句话的正确性我并没有否认，我所关注的是民心和实力谁重谁清(当然有些人又会说这两点不具可比性，那我也不解释什么了，你可以不比了），再有你所列举的资料有盲目崇拜权威之嫌，看看孟子的年代，自然科学出于亚里士多德，苏格拉底的时代，她们的观点都是一些自然哲学的萌芽阶段，应用于现实都还相去甚远，很多用我们现在的眼光来看是荒谬的 ，中国和孟子同年代的自然是孔子，孔子的，孔子的思想很大程度上早就了理想的封建家长专职，封建君主专制，她们说的并不是不对，只不过过于的理想化了，对于我们现今纷繁复杂的社会，适用的程度并不高，因此我说他是正确的，但又都是废话（因为在这个例子中，我认为他不是主要的决定因素）。

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• ssTory 金币 +5 回复认真，鼓励！ 2010-7-20 20:18

针对第二点。明末的红巾军也就是白莲教的后身，一个打着以宗教为名的势力何所谓头脑被武装被启蒙呢，他和太平天国也没有什么区别，就算重八深知韬略，有宏才大略，但是他一个人也不能说明当时的农民起义和其他时代的有本质上的不同，起义军头裹红巾为标志，故称红巾军；起义军多为白莲教徒，烧香拜佛，故又称香军 下面是她们的宣传口号“弥勒佛下生，当为世主”，这样的组织你希望他是在思想上的优势而取得的最终胜利，你太幽默了，中国几千年的封建社会中你竟然能寄希望有那么一两批农民能够有先进的思想，那么五四运动也就没那么大的意义了，靠着突然变异就可以产生嘛，还运动什么，再说TG，她们确实在思想上和封建时代的农民有着本质的区别，但是你知道她们为了谋求苏联经济军事上的军事支持几乎到了卖国的程度，举个小例子，苏联的有个什么顾问到中国，（名字我还真记不得了，但是很有名，听了大家都知道的那种，你要是有兴趣我可以在查查）就好女色，没办法，TG就得专门为他安排寻欢作乐的共产党女青年，美其名曰为了革命，其他和苏联人签订的什么协议等等很多了，可以说不亚于清朝签的丧权辱国的条约，这说明什么呢，她们要是也和你一样天真的话，那就继续收敛人心，教化人心不就好了么，还求什么苏联呢。所以你说的这第二点也不能说明人心就比军事实力更重要，因此说他是废话也不为过。
再补充说一下，说道头脑武装，64怎么样，都是大学生把，全国各地也都相机支持首都学生吧，到头来怎么样呢，三年自然灾害，十年文革，再加上四人帮，改革开放以后也有不少错误的决定，人民可以说够呛了吧，大学生们秸秆而且，结果怎么样，还没大规模的镇压呢，

[ 本帖最后由 sr304020 于 2010-7-19 03:14 编辑 ]

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• ssTory 金币 +10 回复认真，鼓励！ 2010-7-20 20:19