forfuninsis

向ＬＺ问好，其实我觉得19世纪的清政府虽然积弱，但也是做了一些努力的，比如一些维新运动，试图革新图强，其中最为著名的是自1860年代开始的洋务运动。随着洋务运动的开展，全国各地开始先后引入国外科学技术，开设矿业、工厂，建设铁路、架设电报网，修建新式学校、培训技术人才；同时也成立了新的军事工业，逐步改进清军的武器装备和作战方法。洋务运动使得清朝的国力有了一定程度的恢复和增强，到同治年间一度出现了较安定的局面，这是我们现在说的“同治中兴”。
    其间清朝成功消灭太平军、捻军之乱，并收复新疆，在国际上的地位和形象也有较大的改善。至1880年代，清朝军队的装备和洋务运动之前相比已有了明显的提高；在1884年至1885年中法战争期间的一系列战役中，清军和法军互有胜负。战后，清朝设立了海军衙门，并建成了号称亚洲第一、世界第六的近代海军舰队--北洋水师（即使传说慈禧太后用了一部分修院子）。洋务运动虽取得了很大的成果，但是由于种种原因，最终仍未达到像日本明治维新那样的效果，结果导致1894年中日甲午战争的失败以及其后《马关条约》的签定。随后，由光绪帝亲自领导发动的政治改革运动--戊戌变法则因保守派的反对和政变而告流产。
    无奈内忧外患，清政府的立场也不是很坚定，对民众引导的很是模糊（个人感觉这一点很是关键）。（比如对义和团的地位问题）中国国内的排外情绪开始高涨，结果引发了震惊中外的义和团运动以及随后八国联军的入侵。1901年《辛丑条约》签定后，清朝开始推行“新政”，进行了包括建立新军、废除科举在内的一系列改革。不久，武昌起义爆发，各省随后纷纷宣布独立，清朝的统治开始瓦解。然后就是各路军阀，各种“革命”，没有人性的日本侵略者，国家内战，牺牲了多少革命志士，建立了新中国，解放以后又发生那么多的事情。
　　说这么多，只是觉得国家走到这一步不容易，不能再折腾，不能再乱了，不然造罪的还是老百姓啊。

[ 本帖最后由 forfuninsis 于 2009-1-14 15:38 编辑 ]

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• 周郎 金币 +5 回复有转帖的文字今后注明或分割线区分 2009-1-14 21:43

奔騰的小馬

問一下，兄弟你用了多少的轉帖阿？
至於轉帖內容我就不干涉了，當那個時代我認為弱勢弱在哪裡？我覺得是教育，那時的教育並不普及，而對於實用性的各項科學學科都不能很有效的拿來利用，我們的那時後的學人們讀的還是四書五經等等的書籍，這些書籍我認為能夠教育道德與理念思想，對於現實的種種客觀條件則頗具考驗，因此在今天說到當年的弱，恐怕並不止一項，而是多個位置出現致命傷口才導致了當時的不振。

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• ssTory 金币 +6 回复认真，鼓励！ 2009-1-15 09:01

crash

是这样的，大家的有些观点我赞同，比国家的经济实力不光是看国民生产总值或者国内生产总值这样的总指标占世界几分之几几分之几的，更重要地是看国民经济的产业结构，产品质量竞争力，核心技术的层次等等，不能光是傻大黑粗，还要精小巧专。

青竹梅

关于这个蛮清以四倍于工业革命的速度发展的问题，都说是转帖自外国人的书，请问谁看过原书？转贴再转帖，赫赫。

不过相似的论调我在80年代就见过，只不过当时是国产“历史学家”的研究成果，现在变成外国人了，还是诺贝尔奖成果，水涨船高阿。

而事实就是在明朝某年，就可以依靠地方势力从荷兰人手中收复失地的中国，在蛮清末年已经变成了半印第安化的大陆，在蛮清野蛮凶残的实施了文化阉割和精神阉割（蛮清律规定，凡三十人以上聚会者，一概以谋逆罪论处，斩）。在宋明末年，天子以身殉社稷，草民以血抗外辱的民族精神已经消失了。曾经写下“十万人同心死义，留大明三百里江山"的血性民族变成了鲁迅笔下麻木的看客，变成了被日寇肆意屠杀的鸡鸭。在少年用大好头颅去唤醒麻木的同胞的时候，蛮清鞑酋却与日寇勾结，出卖中国。到了无数烈士们用鲜血，用生命去建立了新中国，清遗们又从耗子洞里跳出来，絮叨着蛮清以四倍于工业革命的速度发展，絮叨着那个被人拔坟的老妖婆在她过大寿，穷奢极欲之余又是如何“为国事操劳”，我呸！

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• ssTory 金币 +14 同感... 2009-1-15 09:02

黑五类

国家的强盛是每一个人的心愿，但是强盛的标准和每一个对强盛的理解是不一样的，相对清朝末年那些时日，可以说我们现在已经很强盛了，相对现在全世界横行的美国鬼子，我们肯定还不够强。国家从苦难中走来，要真的强大还要假以时日，这需要我们每一个人的共同努力。

奔騰的小馬

兄弟說的火氣太大了吧，書是在圖書館看的，至於你說的：用生命去建立了新中国，清遗们又从耗子洞里跳出来，絮叨着蛮清以四倍于工业革命的速度发展，絮叨着那个被人拔坟的老妖婆在她过大寿，穷奢极欲之余又是如何“为国事操劳”，我呸！

我覺得我並沒有著為他們辯護的心態，平心而論，有時後事件必須要正視，那就不考慮到數據的問題，四背於工業革命速度您老說的是17世紀的統計數字？我想2個時代的數字比較更不合裡吧。tory大說的同感是哪個意思阿？

也來湊熱鬧。
國富不一定國強，這可以說是事實了，伊拉克難道不是一個例子嗎？以前有我國的晚清，更以前或許還有吧，懶得查資料了。
但反過來，國強必定是建立在國富的基礎上，這美國算是一例吧，至於財富如何累積，則不是現在討論的話題。
    至於政治的話，討論起來相當複雜，但是可以肯定的是，現在的中國如果實行民主的話，明天我可能連飯都吃不上了。最主要的還是國民性決定的吧。
    先拋開中國，舉個時下最火的例子－以色列。（公元135年，猶太人最後一起起義失敗。從此被逐出定居近2000多年巴勒斯坦地區，開始了一個民族的流亡生涯。注：引用自<<地球傳>>）為什麼一個經歷了將進2000年流亡生涯的民族，到今天依然有如此活力，可見民族特性起著決定性的作用。他們的特點是很明顯的：頑梗。沒有一個民族比他們更堅韌了，我想阿拉伯世界想亡他們是沒有可能了。
    好了，說回中國。唉，真不知從何說起。 當然還是先從小時候的一課說起吧。
   （課文：南京大屠殺：……某人（不想說名字）和某另人（一樣不想說），比賽到南京為止，誰殺的人多……到了南京，某人以200多（具體不清楚）人贏了比賽。……）
   當初看到這裏時，可以說是义愤填膺，想小日本真不是人啊。長大後，有了自己的思想，思考的時候又不一樣了。為什麼他一個人能殺200多個，他真的是超人嗎？越想越覺得可怕，可怕中國人的人性。難道沒有一個人和他拼命？也許有，但更多的是看到就逃吧，要不然這麼多人他能殺的了？由此可見國人根本不拿自己的性命當回事，連拼命的勇氣都沒有。更想深一步，為什麼？難道又要追溯到幾千年前？又或中國人本來人性如此？魯迅先生批判還真是深刻啊！
   有人總結過當時中國人的特點：弱、愚、散、私、窮，現在呢？我不太想說，各位自己去觀查吧。
   看到這裏，可以大致確定國民性了。因為愚，所以不能民主，要統一規劃。因為散，所以不能民主，要中央集權。因為私，所有不能民主，要坑蒙拐騙。
   現在當權的都是農民出生為多，中國農民歷來有特點：目光短淺，只注眼前利益，窮怕了。所以更不能放權，要不還怎麼混,您說是不？

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• 极寒六月天 金币 +16 有道理 2009-1-15 22:37

大傻

不知道中国真正强大了是什么感觉，真想亲手体验一下。

现在我们只发展到国富，还未做到民富，等到藏富于民的时候，国家才会真正强大起来

青竹梅

HOHO,27楼的。请问你说的数据是什么数据？四倍于工业革命的速度这个问题，看起来是最近军区里另一个替蛮清吹捧的帖子里的数据。

所谓蛮清“占世界一半的GDP"，恐怕也只有厚着脸皮的清遗们说得出来。在1840年就被英法联手狠狠教训过的清遗，居然在50年后又被比他晚28年才进行明治维新的弹丸小国日本打得满地找牙。这“世界一半的GDP"恐怕都是种土豆烧盘子出来的吧？一个连炮弹都不能自己造，军舰不能自己修，没有现代化工业的国家居然说自己的GDP是世界的一半？一个文盲率百分之99以上的国家说自己比英法俄德欧洲列强们加在一起还富裕。您不脸红我还脸红呢。一个挖骨吸髓，把一个东方巨人变成了泥腿子乞丐的流氓鞑靼居然说自己很富裕？富裕的只有他们穷奢极欲倾举国三百年之力修出来的圆明园，颐和园把！其残暴骄奢，旷五千年中国历史之未有！

世界一半的GDP?你跟那些身上绑上手榴弹去跟日寇同归于尽的将士说去。世界一半的GDP在哪了？世界一半的GDP就TM在清遗的嘴上。世界一半的GDP?一个能问出来：英吉利其远几何？可有陆路通之的满清鞑酋还知道什么TM叫世界？

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• ssTory 金币 +15 回复认真，鼓励！ 2009-1-16 16:29