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标题: [原创] 读看今天的中国你就明白蒋介石为什么输掉大陆有感 [打印本页]

作者: sr304020 时间: 2010-7-11 07:03 标题: 读看今天的中国你就明白蒋介石为什么输掉大陆有感

刚刚看到这篇文章，我也来说说自己的想法，其实文中列举中国教科书中的输掉辛亥革命的原因就是一句无比正确的废话，哪个阶级都有他的局限性，人无完人，关键的问题其实不在于此，真正的问题不光是中国的教课书不敢写，就是外国的也不敢写，你说他老人家有战略眼光我不敢苟同，但是这里还要引用一句他老人家的话，就是枪杆子里出政权，也就是武装，经济等等的实力决定一切，所谓的得民心者得天下在弱肉强食的进化论面前也要让步，只不过没有人敢说出来罢了，中国的历次农民起义都以失败告终，我们教科书给的解释是，农民的局限性，这个话和刚才的一样，一句无比正确的废话，而真正的决定因素他是无法写出来的，那就是武装力量。你所说的得民心的为题也就是说中共是拿别人的土地做人情，而老蒋就有所忌惮了，这其实也不是根本的问题，因为找这么说，我现在也组织一帮穷人去分地，那么干大了以后也能推翻中共了，这显然是不可能的，为什么，因为当今中国政府的没有一个有力的军事上的冲击，而老蒋当时可谓是内忧外患，才给了中共这个空子，这也就是为什么中共这么忌惮别国干涉内政，这也就是他们为什么敢在老百姓头上作威作福的原因，因为得民心者都天下这句话在现阶段还不能成为影响政权的主导因素，当然这可能是现代社会努力的方向。

作者: 8wypf 时间: 2010-7-11 08:35

当年要不是日本入关，还指不定谁赢呢。其实民国的实力一直强于TG，那怕陕北回事后，民国也有实力彻底围剿TG，只不过恰好日本入关，给了TG喘息时机，TG的壮大就是在日本入关以后，抗日战争期间，TG在陕北老巢和四川西北基地几乎没有受到骚扰，加上作战顽强受到美国青睐，得到大量物质援助，而民国丢城失地，军队损失严重，抗日战争结束，TG和民国实力已经非常的接近。解放战争中，战略上也是TG站了上风，几次漂亮的战役，彻底解放东北，恢复民生，获得了全国的民心，反观民国为了恢复实力，大量敛财，修筑工事，民心大损。

作者: duoduo111111 时间: 2010-7-11 09:16

这个不好评说，现在都是如果，假设，没有可比性

作者: sunanzhe1 时间: 2010-7-11 09:25

引用:

原帖由 8wypf 于 2010-7-11 08:35 发表
当年要不是日本入关，还指不定谁赢呢。其实民国的实力一直强于TG，那怕陕北回事后，民国也有实力彻底围剿TG，只不过恰好日本入关，给了TG喘息时机，TG的壮大就是在日本入关以后，抗日战争期间，TG在陕北老巢和四川西 ...

我不知道你的
这种想法怎么来的，民国实力是比TG强很多，可惜是从开头就一直强大的，光头搞了五次围剿都没把TG搞趴下，长征结束后，光头调了东北军等军队来打红军，结果红军一个连就能追着东北军一个团打，你说悲剧不悲剧，没有西安事变的话，TG也许会更好，为了抗战大局TG倒是做了很多让步，相反让您觉得损失很大的光头，倒是在大后方呆得很舒服，以至于抗战胜利后，要日军原地等待受降，要美帝帮忙运部队争夺战略要地，这不笑话嘛，你看看抗战里炮党几个勉强拿得出收的战役有几个是中央军打的，四川军阀的双枪兵表现得都比光头的部队好，日本不是没打TG的，相反给TG的压力甚至比KMT还高，根据地经常扫荡，陕北鬼子不是不想打，几次都被八路军给拍回去了，这不更显得炮党无能？说到四川，抗战时候四川壮丁那个惨啊，他们之中有多少人还没到战场上，就死在炮党手中，他们可有把这些人当人看吗？一个消灭自己人比消灭对手还多好几倍的政权，被TG推翻也就是个历史进程了。

作者: slj21 时间: 2010-7-11 14:58

引用:

原帖由 sunanzhe1 于 2010-7-11 09:25 发表
我不知道你的
这种想法怎么来的，民国实力是比TG强很多，可惜是从开头就一直强大的，光头搞了五次围剿都没把TG搞趴下，长征结束后，光头调了东北军等军队来打红军，结果红军一个连就能追着东北军一个团打，你说悲剧 ...

在整个抗日战争中，承担主要作战的还是国民党军队，损失更多的也是国民党方面，
虽然蒋介石推行了一系列不怎么高明的战略，但是国民党军队确实进行了多次防守和进攻性的大战役！
有一大批爱国将领为此献出生命，其中很多获得过中共的高度赞扬，例如戴安澜、张自忠。
中共官方宣称八路军、新四军等中共领导的抗日武装毙伤日军52万，日军统计在中国损失兵力133万，
也说明日军主要损失为国民党军队造成。而蒋的嫡系部队发挥的作用也最为突出，因为他们实力最强，
74军、第5军、52军、新1军、新6军以及陈城的土木系部队都是在战争中打出来的。

在民族危亡的时候，这样一群光荣的中华儿女拿起枪和敌人殊死搏斗，他们是光荣的！这种光荣会永远延续下去，
这种光荣不会因为他们穿着国民革命军军装或者国民革命军18集团军军装而有所不同。
在这八年当中，我相信每一个抵抗日本侵略者的中国人，心中想的都是保护自己的民族，而不是自己的政党！

我也认为如果国民党的领导层拥有中共这样的执行力，那么战果会可能会更大；但是反过来说，如果但是是中共掌权，
是否也和苏联一样进行着肃反和大屠杀呢？别忘了整风肃反等运动，在处于被围剿的状态都没有停止过。
所以，历史没有如果。

以下数据为引用，击毙日军的人数可能有差别，也有可能就是假的，但是这些战役都是真的，
淞沪会战（1937.8.13---11.12.）
8月14日下午，大队长高志航带领中国空军升空拦击来轰炸杭州和广德机场的日军空军。此战，共击落日
机6架，中国空军一机未损。从这天起8月14日成为空军节。
淞沪会战历时3个月，日军共出动10余个师团近30万人，军舰130艘、飞机500架、坦克300辆，中国军队共
出动70余个师，70多万人。此役，中国军队伤亡20余万，毙伤日军4万余，粉碎了日军“三个月灭亡中国
”的战略企图。
太原会战（1937.9.）
此战近两个月，中国军队伤亡10万余，毙伤日军近3万。
南京保卫战（1937.12.）历时8天。
中国军队伤亡5万余，毙伤日军12000余人。此后南京陷落，日军从13日破城之日起，对民国首都军民进行
了长达6周的血腥屠杀。导致至少30万中国军民被残酷屠杀。

徐州会战（1937.12.）历时4个多月
中国军队伤亡10万余，毙伤日军3万余人。
武汉会战（1938.6.）历时4个半月
战场遍及安徽、河南、江西、湖北4省，大小战斗数百次，中国军队伤亡254628人，毙伤日军10万余人。
南昌会战（1939.2.---5.9.）
中国军队伤亡51378人，毙伤日军13000余。

随枣会战（1939.5.）
中国军队伤亡2万余，毙伤日军13000余。
第一次长沙会战（1939.9.）
中国军队伤亡3万余，毙伤日军2万余人。
桂南会战（1939.10.---1940.2.）
五原大捷（1940.2.）历时3天

中国军队伤亡1100人，歼灭日伪军4600人。
枣宜会战（1940.5---6）
上高会战（1941.3.）
中国军队伤亡20533人，毙伤日军12052人。
中条山战役（1941.5）
第二次长沙会战（1941.9）历时33天

中国军队伤亡5万余，毙伤日军2万。
第三次长沙会战（1941.12）
中国军队伤亡29217名，毙伤日军56944名。
浙赣会战（1942.6.---8.）
中国军民死伤51035人，毙伤日军17148人
远征军入缅作战（1942.3---6）
10万中国军队最后撤回国的仅4万人

鄂西会战（1943.5）历时一个多月
中国军队伤亡41845人，毙伤日军1万余
常德会战（1943.11.）历时50余天
中国军队伤亡4万余，毙伤日军2万
豫湘桂会战（1944.4.---12.）
损失兵力50余万，20多万平方公里的国土沦陷

滇缅反攻（1943.10---1945.3.）
中国军队31443亡，35948伤；毙伤日军4.8万余
豫西鄂北会战（1945.3.）
中国军队伤亡15000
湘西会战（1945.4---6）

中国军队亡6832人，伤11717人；毙伤日军29940人

[ 本帖最后由 slj21 于 2010-7-15 10:04 编辑 ]

作者: champiny 时间: 2010-7-11 15:45

不理解楼主的意思，这是很简单的道理，得人心，得天下；就好像一栋大楼，人心是地基，枪杆子才是楼房；没有地基，或者地基不牢，枪杆子再多也没有用

枪杆子里面出政权，lz有没有想过，为什么当时那么多政党和野心人物，就共产当能够拿到枪杆子，就共产当能够得到工人，农民，甚至国民党军官的支持？

刚开始的时候，国民党的实力，比中共强很多倍，为什么会输掉。不要把责任老是推在日本入侵上面，当年老蒋退回台湾，写了很多反思的文章，建议lz找来看看。

当然了，光有民心也不行，还需要有实力，就是有枪杆子；不过lz要明白，民心才是基础

作者: wj1009 时间: 2010-7-11 15:58

一个国家的政治领袖能否长久，取决他是否为人民做实事、谋幸福。
谁能载舟异能覆舟，唐太宗1000年前明白这个道理。

作者: 8wypf 时间: 2010-7-11 18:36 标题: 回复 5楼的帖子

看你这种说法的我就知道你是个只看电视不看史书的，你认为在TG当权的时代会吧，当时真正的情况说出来吗。当年TG长征刚刚结束，几乎没有什么力量，而老蒋一直提倡攘外必先安内绝对是民国最正确的决定，因为他看得很清楚，但迫于美国的压力只能放弃了。你说TG让步，那简直是笑话，你拳头大的时候你会让别人？你说日本没去打陕北？你学学历史好不好，日本西进路线是被张学良当下来的，八路军在华北一线，管她毛事情。民国失败主要是高层决策和人心离散的问题，其实这个和当年刘邦胜项羽很像，都是战略上的胜利。

作者: sr304020 时间: 2010-7-11 20:35

引用:

原帖由 champiny 于 2010-7-11 15:45 发表
不理解楼主的意思，这是很简单的道理，得人心，得天下；就好像一栋大楼，人心是地基，枪杆子才是楼房；没有地基，或者地基不牢，枪杆子再多也没有用

枪杆子里面出政权，lz有没有想过，为什么当时那么多政党和野心 ...

嗯，我说了，得民心者得天下不是错的，只不过是一句无比正确的废话，不是中共能拿下大陆的主要原因，当然中国所谓的思想政治工作也就是骗人工作还是起到了很大的作用，确实笼络了民心，但无论如何，没有日本这个实际上帮忙的强大的军事力量中共也不可能推翻老蒋的，只能是被镇压下去，我们设想一下，如果没有外界的侵略，老蒋的政权是不可能被推翻的，尽管他当时也很不得人心，而现在的中共尽管把社会搞成这个样子，尽管也很不得人心，但是还也不会被推翻，就算她们在胡作非为一些也不会呗推翻，因为民心其实是次要的地位，我想说的就是这个，教科书都是在舍本逐末，因为本质谁也不敢写出来。

作者: sr304020 时间: 2010-7-11 20:37 标题: 回复 8楼的帖子

这句话确实没有错，但是在弱肉强食面前，它还算不上真理，微生物40亿年前就明白这道理

作者: sr304020 时间: 2010-7-11 20:45 标题: 回复 7楼的帖子

我到不是说把责任推卸到日本侵略上，但是从毛在会见日本首相（好像是首相）的时候说的话你就能说明一二了，当日本来宾为那次战争像毛道歉的时候，毛说，你们不必像我们道歉，要是没有你们我们还真拿不下政权。（不是原话，这是我按照记忆复述的，不过有兴趣你可以上网找找，应该不难找到有关报道）

作者: sr304020 时间: 2010-7-11 20:53

引用:

原帖由 8wypf 于 2010-7-11 08:35 发表
当年要不是日本入关，还指不定谁赢呢。其实民国的实力一直强于TG，那怕陕北回事后，民国也有实力彻底围剿TG，只不过恰好日本入关，给了TG喘息时机，TG的壮大就是在日本入关以后，抗日战争期间，TG在陕北老巢和四川西 ...

这里中国之所以能够获得民心契机是什么，他所得到的民心能够有用武之地，条件是什么，都是要有军事实力为基础，（这里日本充当了这个军事实力），民心固然重要，但是失去民心其实也不会直接导致政权的灭亡的，人民根本没有这个能力推翻政权，必须需要军事力量，纵观中国历史哪一次改朝换代都是拥有真正军事力量的团体取胜，而农民起义无一获胜，教课书上把它归咎于农民的局限性，这话我也不否认，但是还是那句话，不是主要原因。（当然中国历史也好，世界历史也好，也有过几次人民推翻政权，或是即将推翻政权的例子，这也充分说明了我的看法，得民心者得天下是正确的，但从取胜的几率上来看也能说说明它不是主要原因）

作者: lsk888 时间: 2010-7-11 21:15

不论是谁夺得最后的胜利，这只是为中国100多年来的战争状态画上一个句号。100年以来中国所遭受的损失和失去发展的时间时机，这些谁又能来补回来呢！
兴，百姓苦，忘，百姓苦！

作者: chanyang 时间: 2010-7-11 21:23 标题: 回复 13楼的帖子

抗战后国民党的军事实力依然四倍于共产党，老蒋曾自豪地说：三个月消灭共军。结果三年后老蒋胜利转进到岛上去了。如果不是依靠民心，共产党能赢得那么快？

作者: sr304020 时间: 2010-7-11 21:40 标题: 回复 15楼的帖子

我不知道你那个数据是怎么来的，我知道的是国共实力已经基本差不多勒，这个上面回帖的几位中也有谈到了，但问题在于，外界军事实力的冲击已经冲击到了政权的实质，国民党虽然有人数上的优势，但国军疲于连年征战，损失伤亡也很惨重，士兵也都是新征的兵，肯定没有经过良好的训练素质不一定好于共匪，也就是说此时的国民党军队由于日本的冲击已经失去他应有的战斗力了，反观中国，在整个抗日阶段不断扩大，养兵续瑞，在后方坐等时机，（当然有人会说中共的作战也很辛苦，这都是看中共的宣传的结果，你要是去台湾听他们说，中共不仅不打敌人还打国民党，当然孰是孰非不好证明，但是一个在后方躲着的部队的困难程度怎么能和在正面战场交锋的部队相比呢，我想稍作分析就可以都出结论的）再有，中共根本就没有抗日，他怎么能得到民心呢，如果说得到了，那也是因为她们欺骗群众，运用她们擅长的所谓的思想政治工作，其实不就是骗人么，她们根本就没打，我想在我们上小学或者中学的时候大陆
还是几乎完全否定国军在抗日中的贡献吧，知道前几年她们才松口，到了现在，网络发达，才知道，没抗战的其实是中共。

[ 本帖最后由 sr304020 于 2010-7-11 21:42 编辑 ]

作者: 好古张 时间: 2010-7-11 22:25

抗战打完，其实中共的力量已经超过老蒋了。还有2个关键原因大家都没意识到。
第一：ZG是背靠苏联，而苏联的支持力度很大，反而美国首先远了，最重要的是并不是坚决的支持老蒋，对比起来差距就大了。
第二：其实ZG拿下东北后，实际力量已经远大于老蒋了，东北是中国主要的工业基地，再加上日本那么多年的发展，到ZG拿下东北的时候，东北的工业产值是全国其他地区总和3倍，钢产量2.5倍，粮食产量2倍，棉花产量的1.5倍。可是说是得东北者得天下，老蒋失败已基本不可避免。

作者: sr304020 时间: 2010-7-11 23:06

引用:

原帖由 好古张 于 2010-7-11 22:25 发表
抗战打完，其实中共的力量已经超过老蒋了。还有2个关键原因大家都没意识到。
第一：ZG是背靠苏联，而苏联的支持力度很大，反而美国首先远了，最重要的是并不是坚决的支持老蒋，对比起来差距就大了。
第二： ...

嗯嗯，很好，支持我的论点，谢谢咯

作者: sr304020 时间: 2010-7-11 23:17

哈哈，刚刚看到的一篇日志，我全文转载下来了，最后一局正好说到我心里
中国人知道【不要被抗日电影蒙蔽了双眼】来源：李龙的日志
60多年过去了有几个中国人知道
不是反对GCD，不是热爱GMD，只是想说一些真相。
60多年过去了，蒋介石动用70万国军发动了淞沪会战。在会战中，国军空军炸毁日本海军陆战队司令部，炸沉日本海军第3舰队旗舰，国军陆军为补充战损而五次发布动员令，超过半数的团职以上高级将领以身殉国。淞沪会战未能阻止日军占领上海，却改变了日军在中国战场的战略部署，还为上海资本向西转移赢得三个月时间。

60多年过去了，有几个中国人知道：最让外国人刮目相看的不是叶挺的新四军，而是孙立人的新一军。新一军远征缅甸，以伤亡1.7万人的代价击毙击伤日军 10.9万人。在新一军攻占缅甸重镇于邦的时候，下属向孙立人询问如何处理日军战俘，孙将军的回答是：你去问问那些狗za种，都谁到过中国，到过中国的就地枪毙，以后都这样办。

60多年过去了，有几个中国人知道：八路军在平型关大捷中只不过是消灭了一支日军运输队。而且平型关大捷只是平型关战役的一部分，平型关战役又是太原会战的一部分。

60多年过去了，有几个中国人知道：李向阳和他的游击队是虚构的，真正让日军闻风丧胆的军队是国军的委员长卫队。这支军队使用德军的装备，甚至有德军教官亲手指导。在南京雨花台，委员长卫队的两个营独自阻击日军一个甲种师团（在第二次世界大战中，日军一共只有六个甲种师团），平均每个士兵要坚守25米长的阵地，面对50名日军精锐部队的士兵，但胜利者依然是中国人。

60多年过去了，有几个中国人知道：在影视作品中恶贯满盈的张灵甫是抗战英雄。在长沙会战中，他率领敢死队包抄小道，夜夺张古峰，为国军成功阻击日军立下汗马功劳。张灵甫还为抗战丢了一条腿。

60多年过去了，有几个中国人知道：在常德保卫战中，74军57师的8000名官兵阻击10万日军15天之久，最后只有200人能够战斗。师长发出了74 军57师最后一封电报：弹尽，援绝，人无，城已破。职率副师长、师附、政治部主任、参谋部主任死守中央银行，各团长划分区域，扼守一屋，作最后抵抗，誓死为止，并祝胜利。

60多年过去了，有几个中国人知道在武汉上空爆发过持续时间仅次于不列颠空战的武汉空战。那场空战中，国军空军击落日军飞机78架，炸沉日军舰艇23艘。那个时候，每当防空警报响起，很多武汉市民不是钻进防空洞，而是爬上房顶，为的是能看到日军飞机被击落的场景。

60多年过去了，有几个中国人知道在重庆有17家军工厂在敌机轰炸下坚持24小时不间断生产。以金陵军工厂为例，抗战期间共生产迫击炮7000门、重机枪1.8万挺、步枪28万支、手榴弹30万枚、de-tona-tor包20万个。

60多年过去了，有几个中国人知道日军投降书是什么样子。为什么某party只宣传9.18日军侵华而不宣传8.15日军投降，不让国民看看日军投降书？难道仅仅是因为文中多次出现：日本陆海空军及其辅助部队向蒋委员长投降。或者是因为受降落款是：中国战区最高统帅特级上将蒋中正特派代表陆军一级上将何应钦。

要知道，伟大的中国卫国战争是世界四大反法西斯战争之一！它不是用游击战、麻雀战、地道战、地雷战就能打赢的。它是用重兵集团与敌人浴血奋战才打赢的！战争期间，国军陆军有3211418名官兵壮烈牺牲，其中包括8名上将，41名中将，71名少将。国军空军有6164名飞行员血洒长空，2468架战机被击落。国军海军全军覆没，所有舰艇全部打光。

向所有为中华民族的生存与尊严而战斗过的人致敬!

分享的都是有血性的人！

作者: ycls 时间: 2010-7-12 03:10

我可不认为蒋公3637年可以搞定毛主席。当初在国民党中心的江西都没有做到，在地方势力强大的西北可能么？

作者: ycls 时间: 2010-7-12 03:29 标题: 回复 19楼的帖子

这篇文章可以说是漏洞很多的。国民党死的将军不少，那是应为校官阵亡后追封的。而且好多都是地方军而非中央军。中央军开始还打了几场硬仗，但是后来就没啥战绩了。
——淞沪会战的目的是什么？目的是将上海的日本驻军歼灭，而不是掩护上海资本转移，而且再说一句，最后打那么久也不是为了转移上海资本，而是争取国际干涉，刚开始上海就几千日本海军陆战队，老蒋打的如意算盘是将这个南京附近的毒瘤一举铲除结果没想到集中优势兵力打成了持久战，然后就是日本大举增援……然后大崩溃，接着就是南京大屠杀。顺便，国军空军炸沉日本海军第三舰队旗舰，是哪个地摊文学里的东西?第三舰队旗舰出云号连毛都没有伤到一根!炸毁日本海军陆战队司令部……这个是西斯武士发表在起点小说《我们的二战》里面情景吗？
另外，西北军萧之楚第26军、川军杨森第20军、川军刘湘第21、56军、川军郭汝栋第43军、桂军廖磊第7军、湘军董钊第16军、湘军谭道源第22军、湘军刘建緖第28军、粤军余汉谋第83军、东北军何住国第57军、东北军吴克仁第67军等等发来贺电，貌似进攻阶段的主要战斗是他们完成的，至于上海资本转移，也不是国民政府出面组织的，事实上整个江南的工厂、物资，都没有一个转移计划，很多都被日本人抢占了……
60多年过去了，有几个中国人知道最让外国人刮目相看的不是叶挺的新四军，而是孙立人的新一军。新一军远征缅甸，以伤亡1.7万人的代价击毙击伤日军10.9万人。在新一军攻占缅甸重镇于邦的时候，下属向孙立人询问如何处理日军战俘，孙将军的回答是：你去问问那些狗杂种，都谁到过中国，到过中国的就地枪毙，以后都这样办。
——又是愤青家言。孙立人恐未说过上述言论，孙立人是军人，不是喝了狗血的愤青。另外，以上战绩是远征军在缅甸战场的总战绩，不是新一军的，新一军啥时候有那么高战绩了，孙立人最NB的就是抗战胜利后对上门来控告新一军在广州抢劫民财的广州警察说新一军在缅甸上别人家拿点东西别人从来不说，你们广州人JJYY啥……至于新一军1个团被不到100鬼子打的落荒而逃，即新一军第150团占领密支那车站后被当地日本情报站站长带领几名情报人员和1个小队的日军给赶了出来，原因是远征军的官兵在忙着抢战利品，真是很值得美国人称道啊…当然了，按照新一军的说法，那是美军火力支援不力，我军被迫后撤……这种事太丢人，还是为孙将军留点面子吧
60多年过去了，有几个中国人知道李向阳和他的游击队是虚构的，真正让日军闻风丧胆的军队是国军的委员长卫队。这支军队使用德军的装备，甚至有德军教官亲手指导。在南京雨花台，委员长卫队的两个营独自阻击日军一个甲种师团（在第二次世界大战中，日军一共只有六个甲种师团），平均每个士兵要坚守25米长的阵地，面对50名日军精锐部队的士兵，但胜利者依然是中国人。
——李向阳是虚构的人物，但游击队却并不是虚构的，连平原游击队都不知道，这眼睛也未免毛病太大了点。至于国军的委员长卫队，小说家言，并非事实。两个营阻击日军一个甲种师团....日军甲种师团一个大队（相当于国军半个团）可以赶的国军一个师狼奔豕突，甲种师团有八个大队，也就是说，光头的“卫队”一个营可以顶国军四个师用了……同样是德械装备的国军的“德械”36，87，88师，税警总团泪流满面。
60多年过去了，有几个中国人知道在常德保卫战中，74军57师的8000名官兵阻击10万日军15天之久，最后只有200人能够战斗。师长发出了74军57师最后一封电报：弹尽，援绝，人无，城已破。职率副师长、师附、政治部主任、参谋部主任死守中央银行，各团长划分区域，扼守一屋，作最后抵抗，誓死为止，并祝胜利。74军万岁，蒋委员长万岁！
——这个……很好奇的问下，这封电报发出去后，“死守中央银行”“作最后抵抗，誓死为止”的余程万到哪里去了？而且，常德会战，进攻常德的有十万日军吗？先后投入常德的是四万日军吧？还有，最后逃出去的是两百人，而不是“只有两百人能够战斗”。
60多年过去了，有几个中国人知道在武汉上空爆发过持续时间仅次于不列颠空战的武汉空战。那场空战中，国军空军击落日军飞机78架，炸沉日军舰艇23艘。那个时候，每当防空警报响起，很多武汉市民不是钻进防空洞，而是爬上房顶，为的是能看到日军飞机被击落的场景。
——击落日军飞机78架，炸沉日军舰艇23艘？不列颠空战泪流满面，苏联援华“志愿”航空队泪流满面。武汉空战一共三次，218空战，国军空军击落日军飞机十二架，429空战，国军空军与苏联援华空军共击落日军飞机二十一架，531空战，国军空军与苏联援华空军共击落日军飞机十四架。小学一年级学生都会算出一共击落多少日军飞机吧？至于炸沉日军舰艇…对不起,其中十六艘是渔船…先让我泪流满面吧。

60多年过去了，有几个中国人知道在重庆有17家军工厂在敌机轰炸下坚持24小时不间断生产。以金陵军工厂为例，抗战期间共生产迫击炮7000门、重机枪1.8万挺、步枪28万支、手榴弹30万枚、炸药包20万个。
——要不要说说苏联军工厂在德寇轰炸下如何生产？不提怪物级苏联，在敌后的八路军军工厂呢？按照不完全统计，八路军太行军工部共造枪9758支，修枪近万支，生产掷弹筒2500门，修炮约千门，复装和新制枪弹223万发，掷弹筒弹19.8万发，迫击炮弹3.8万发。此外，还协助地方生产手榴弹、地雷千万枚以上。要知道，这是在完全被封锁的情况下办到的，就这国军还好吹牛？泪流满面。
要知道，伟大的中国卫国战争是世界四大反法西斯战争之一！它不是用游击战、麻雀战、地道战、地雷战就能打赢的。它是用重兵集团与敌人浴血奋战才打赢的！战争期间，国军陆军有3211418名官兵壮烈牺牲，其中包括8名上将，41名中将，71名少将。国军空军有6164名飞行员血洒长空，2468架战机被击落。国军海军全军覆没，所有舰艇全部打光。
——国军海军是打光的，还是连敌舰都没看到就自沉的？要没有游击战、麻雀战、地道战、地雷战，日军在后方驻上几十万大军，是脑袋进水不成？这几十万大军要是腾出手来，正面战场还有好果子吃？一个一号作战就让所谓抗战主力“重兵集团”的本质暴露无疑，别的还要说什么呢？国军陆军三百二十万牺牲者，有多少是战死沙场，有多少是被抓了壮丁，死在去军队的路上？
以上是上班族论坛看到的，虽然有的可能过了。不过兼听则明，我不认为反共反到失去理智是对的。

作者: qjyvqc 时间: 2010-7-12 04:13

其实很多人都谈到了民心,但是有一点你们都忘了,就是对当时的社会进行研究.当时的社会舆论甚至会影响到中国打仗的胜利.所以,民心也好,舆论也好,都是不可以失去的

作者: sr304020 时间: 2010-7-12 07:42 标题: 回复 21楼的帖子

嗯，我的那片也不是准对，但是，你所列举的东西也有很多是数字上的东西，这个平我们的力量都也都无从考证，但是有一点可以肯定的是，在对日抗战中，国军确实做出了远远大于中共的贡献，也做出了，远远大于中共的牺牲，我想这点是现在的人都应该承认的，所以我反中共并不是失去理智的反，反而是还历史以理智，是他们搬弄是非，而且不是仅仅从数字上做一些加工，而是整个把黑和白颠倒过来，这是我看不过去的，当然，反共不反共和我开这个帖子没有什么关系，我列举上面的我在其他论坛看到的东西是为了说明国军在抗战是损失严重，这是他不能够战胜中共的主要原因，而民心只是次要的，也就是说在国共两党军事实力相当的时候，民心上差距才会体现出来，而军事实力存在绝对差的时候，光靠民心这种理想上的境界是可行的，毕竟这是残酷的现实世界。

作者: slj21 时间: 2010-7-12 11:08

引用:

原帖由 jonathson 于 2010-7-12 09:54 发表
不可能啊，老蒋死就死在言论自由上了，现在要是没有互联网，八成咱们跟朝鲜也差不多。

佩服老兄居然联想到这里。似乎的确如此老蒋的时代，新华日报可以在重庆卖，似乎中央日报不能在延安卖！传统！

作者: kittyhawk 时间: 2010-7-12 11:33

国民政府当时不应该再对日本做无谓的抵抗。而是应该审时度势，和日本签订和平条约。菲律宾，香港，越南，新加坡全部被日本占领了，等老美打走了日本，舒舒服服地光复国家。蒋介石这种愚蠢抗战是惊天动地的。看他的结局吧。光头是中华民族的罪人。

作者: liushahe001 时间: 2010-7-12 16:04

说实在的老将的文宣很软，用现在的话说是很娘。
看到金门一个照片。国军的一句口号是“匪必杀我，我不怕匪”。刻在战壕上，意图激励国军战士与解放军死战到底。
但仔细品味，就读出这句口号很不吉利。第一句就有两种含义，一当然是告诉士兵，解放军会滥杀。但同时也传递了一种信息，即解放军很强大，很无敌，很凶悍的意思。否则，面对一个弱旅，谁会担心被杀呢？因此，国军的文宣干事，显然是想告诉士兵，解放军会将国军士兵统统杀光，然后鼓励国军抵抗到底。结果又传达了另一个意思。即解放军的确有能力杀国军如草芥。那么国军的我不怕死，岂不是有些色厉内荏，垂死挣扎么。
还是学习一下红军长征途中的文宣吧。真正是在绝境和绝路上，但真得很能吹。这才叫文宣。怪不得连日本鬼子都打着清共的旗号来帮共产党。

作者: zhao1985220 时间: 2010-7-12 19:33

楼主说的有些道理，只是这些道理只能在这里给大家讨论，这也是现在中国可悲的现状之一，也许但从经济或生活水平上，民国时期比不上现在，但就自由言论和意识来说吗，真不敢说比那会强多少

作者: windstamp163 时间: 2010-7-12 20:51

要是比民心，当年的民国政府对比晚清政府还是略高一筹，但军事实力上，民国政府对付北洋集团还是打了近二十年的仗。相比较而言，当年北洋集团论军事实力是当之无愧的国内第一，但就是毁在内讧上。没想到过了不到二十年，民国政府又重蹈北洋的覆辙，在内讧之下分崩离析了。
相比较来说，国外干涉真的对于中国政局的影响非常大，毕竟中国的统治传统还是以愚民政策为主，这就造成了中国政府对于内部的管理非常严苛。

作者: sr304020 时间: 2010-7-12 23:21

引用:

原帖由 kittyhawk 于 2010-7-12 11:33 发表
国民政府当时不应该再对日本做无谓的抵抗。而是应该审时度势，和日本签订和平条约。菲律宾，香港，越南，新加坡全部被日本占领了，等老美打走了日本，舒舒服服地光复国家。蒋介石这种愚蠢抗战是惊天动地的。看他的结 ...

嗯，不是老蒋不想停战，是日本那边已经疯狂了，我看过一篇分析日本战败的文章，说是毁在粪青上了，也就是狂人的爱国心，好像就是我们论坛里看到的，当让是真是甲我们这些小百姓是不会知道的，但是我觉得分析的非常有道理，想象日本问什么会把战线拉的这么长，更不能理解的是为什么她们回去打美国，我想那篇文章的提出的看法还是很有说服力的，所以此时日本也好，老蒋也好已经都没法停下来了。

作者: soxa001 时间: 2010-7-13 11:13

"所谓的得民心者得天下在弱肉强食的进化论面前也要让步"----但是单靠武力不注重民心建立的政权向来是短命的，而且能否发动武力夺政权关键也要看民心，毕竟这是牵涉老百姓生命的大事，没有合理的理由老百姓不会替你卖命。楼主的观点过于偏向暴力论了。

作者: sr304020 时间: 2010-7-13 12:31

嗯，民心也很重要，但是我还是觉得武力才是真正的决定因素，我说个我估计的数字，不一定准确，我认为，现在80%以上的人都对共产党十分不满，或者希望他下台，但是又能怎么样呢，他固若磐石，新疆，西藏搞的独立，至少说明再新疆以及西藏那一边民心已经形成独立的条件了，因为他们本来就不是汉族，中共不可能根据民心办事的，让你西藏搞个全民选举，看看是分还是不分，因为关系到了利益，而利益又直接和军事实力是挂钩的。再有，民心也是可以忽悠的，自古确实都需要出师有名，但有几个是真正的名正言顺代表人民的利益的，美国打这反恐的旗帜，先打阿富汗，后打伊拉克，从而打开中东，打开石油，明眼人谁都知道反恐是个借口，美国政府自己也根本没准备在反恐这两个字上叫真，根本不需要，我打了，你能拿我怎么样吧。

作者: w521zzz 时间: 2010-7-16 11:36

国民党输掉内战的原因，可能是多方面的。国民党之所以败，原因可能有下面几点。第一，不管是红军八路军新四军以及共产党内的很多高级军官，大多是从黄埔军校等国民党开办的军校内毕业的，所以双方的高级将领之间可能比较熟悉。第二，共产党的土地改革。共产党支持土地运动，打倒地主，均分土地。这在很大程度度，汇聚了人心，让所有的农民，依靠土地为生的人们看到未来美好的希望。第三，农村包围城市以及游击战的政策。国民党统治时期，城市居民生活还算稳定，这个看一看老舍的小说“离婚”里面，就可以感觉到作为一个普通的城市公务员生活还是很稳定的。但是，农村里面农民的生活就苦不堪言了。共产党从农村下手，以土地革命为基础迅速拢聚了人心，再加上抗日战争8年的休养生息，所以抗战胜利后，很快就把国民党打败。第四，国民党内部斗争的激烈。国民党内部，派系众多，老蒋的管理也是很艰难。而且，国民党部队，除了老蒋的嫡系外，大多是各地军阀改编而成。各个部队协同作战的能力差。容易被各个击破。

[ 本帖最后由 w521zzz 于 2010-7-16 11:37 编辑 ]

作者: 傍花随柳 时间: 2010-7-16 12:14

以前国民党时期的标语，现在都可以用在这个HX社会，不是鲁迅都退出教科书了吗

作者: okmfl 时间: 2010-7-16 13:31

国民党败退台湾不是总结了是军队腐败党务腐败吗

作者: sr304020 时间: 2010-7-16 14:30 标题: 回复 35楼的帖子

嗯嗯，你的想法和我的完全完全一样，哈哈。

作者: sr304020 时间: 2010-7-16 14:31

嗯，这点确实不可否认，但是我也说了，不是主要问题，要不现在的共产党问什么没有倒台呢，我就不信，当时在腐败还能有现在腐败。

作者: YF2008 时间: 2010-7-16 14:38

现在说这些只能说做为一个话题来说了,没有什么对错之分了,社会就这么现实,更没有什么可比性

作者: sr304020 时间: 2010-7-16 22:43 标题: 回复 39楼的帖子

你这个话有一定的道理，但是也不绝对。对错好坏，有无法评价的成分，也有可以评价的成分，这也是现实。

作者: emptyliu 时间: 2010-7-17 14:03

蒋介石最终在台湾岛上郁郁而终，MAO则在主席的位置上安然离世，这就是结局。历来不乏为失败者鸣冤的人，客观原因再多，败者就是败者，说KMT的失败是被TG钻了空子，就比较可笑了。。。要是你足够强悍，会被一个弱者钻空子么，而且一钻就是这么多年，最后还把你感到小岛上度过余生，只能说明KMT本身也存在很严重的问题，堡垒从来都是从内部被攻破的，既然存在这么严重的缺陷，败了还有什么好说的呢？同样的，要是现在再发生一次战争，战争期间冒出一个新的政党推翻了TG的统治，建立新的政权，你能说它钻了空子吗，只能怪TG本身不具备稳定全局的能力，被赶下台是咎由自取。
关于抗日战争的宣传，TG做得不厚道，不过想想也无可厚非，你买下一间新公司后会宣传前任老板的种种功绩吗，不会吧。可怜了那些在抗战中抛头颅洒热血却无应有名誉的勇士们，他们才是真正的英雄。当权者无正义，政治从它诞生开始就是黑暗畸形丑陋的，想在政治斗争中寻找公理，要么是理想主义者，要么就是读书读秀逗了，历史上古今中外为了权力，杀妻杀子杀兄弑父的事情哪样没有？在政治斗争中还有钻空子一说，当真是无聊

作者: sr304020 时间: 2010-7-17 14:59

引用:

原帖由 mnhcz 于 2010-7-17 00:48 发表
其实还在民心上，现在很多主流刊物都承认当年国民党军队的战斗力强悍。
但是就是输在了他们的做法上
过分的维系大资产阶级的利益

那是在抗日战争前，主流媒体也承认抗日战争前后国共两党的军事实力对比发生了质的转变

作者: 58792787 时间: 2010-7-17 15:22

可怜的老蒋，本来围剿的时候大胜在望了，没想到关键时刻被狗日的进来插了一脚，牵制了中央军的大部分精锐部队，不然按当时国军的实力，向根据地发动车轮战轮番围攻，一边休整一边进攻，步步为营，机会还是很大的，但历史不能重演，一切也只是设想而已

作者: 糖拌西红柿 时间: 2010-7-17 20:43 标题: 回复 20楼的帖子

好文章啊,把对方辩的,呵呵.本来我看那篇文章就觉得哪里不对,能挑出几个毛病,但具体的又说不上来,因为没有数据.谢谢你的文章啊

作者: kkingx 时间: 2010-7-17 23:55

民心对于枪杆子的强弱，在一定程度上还是有着巨大的影响的。当然前提是有枪杆子。

国军整体实力高于共军，解放战争初期国军里的五大王牌拿出来，共军是没有同级别部队可以抗衡的。为什么共军越打越强国军越打越弱？民心向背还是起了很关键的作用。

共党的土改能够有效发动群众，部队的损失能够很快补充，补充进来的士兵士气也比拉壮丁过来的高。而且还能教育改造俘虏兵。就这种民心带来的强大补血能力，炮党是万万做不到的。

作者: jun-tan 时间: 2010-7-18 00:19

我同意楼主的意见。民心是主观因素，枪杆子是客观因素。当年蒙古入侵中原建立元朝，后金入关建立大清难道也是民心所向？民心是被人利用的，而枪杆子才是决定因素。

作者: sr304020 时间: 2010-7-18 03:41 标题: 回复 42楼的帖子

再有问什么中国军委主席高于国家主席，这很明显，她们都明白这道理就是不能说出来。

作者: ycls 时间: 2010-7-18 03:44

有一点道理。不过现在共产党还没有搞到民不聊生的地步，而且没有一个当年共产党那样有理想有目标的组织。

作者: vmmm 时间: 2010-7-19 00:07

楼主给人一种学而不究强做檄文的感觉。看了主贴和楼主的回复，好不容易摸清了楼主的观点，存文商榷。
其一、[得民心者得天下是一句正确的废话]告诉楼主，这句不是废话，是千古历代统治者所追求的最高境界。设若你读过《孟子．离娄上》，你就会明白为什么圣贤要如此说。对箴言做如此解读，真的只能认为你尚缺乏凝练的思索。维护统治要有足够的力量，然其组成无不来自于民：兵卒来自百姓中的壮丁，武备来自于百姓中的能工巧匠，粮草来自于百姓的税捐。所谓民之水朝之舟，想必听说过水载水覆的典故吧。得民心者得天下，得道者多助失道者寡助，从根本上解释了为什么秦皇汉武开创的伟业最后会葬送，为什么如狼似虎的大元会不到百年依然去大漠牧羊，也就解释了为什么推翻了大清的中山先生领导的革命会被蒋先生断送最后转进台湾。当然，箴言不是立竿见影的咒语，要有过程，所谓事物发展的量变就是所指。因此，不能领会事物变化发展规律的思维是不适合来理解这句[废话]的。
其二、[农民起义的失败是农民的局限性，是正确的废话]纵观华夏几千年之变迁，改朝换代禅让摄政起义兵变屡见不鲜，自打陈吴起事怒吼将相宁有种乎，农民的斗争精神被唤起了。但真正实现了改朝换代的只有2次半，一次重八一次共党半次闯王（有人认为沛公也算）。为什么农民革命成果如此微薄？答案正是楼主认为的废话。重八因为有誓杀元贼的民族仇恨复我大汉的宏伟目标，所以进取蓄势安抚犒民井井有条，广积粮缓称王施政有方，于是大明终立。反观失败者无不是以称王纳妃黄袍加身为目标，王相将交椅到手便稍息享受，起止义断。至于共产党，带领的虽然是秋收后开始闹事的农民，但在中国历史上首次由一个政党领导，于是农民就成了真正的战士而不再是单纯为娶老婆食鱼肉发横财而逐众打闹。一旦农民被思想、武器所武装，在中国这个庞大的农业国，还有什么能阻拦这股力量？所以说，农民的失败来自于局限性，胜利来自于头脑被武装被启蒙，不是一句废话。
其三、[共产党的胜利是由于日本人的帮忙]其实对于这点实在不想和你多废口水，无论是蒋先生的反思还是共产党的党史已经做了官方的证明。对于你道听途说并做为自己观点的关于[毛先生会见日本人感谢日本侵略]的诬蔑，我要告诉你的是你要好好学习中文，不要让祖宗留下的文化财富传不到你的孩子手里。1956年，毛先生在与访华的日本前陆军中将远藤三郎谈话时说：“你们也是我们的先生，我们要感谢你们。正是你们打了这一仗，教育了中国人民，把一盘散沙的中国人民打得团结起来了。所以，我们应该感谢你们。”同年，在接见日本日中输出入组合理事长南乡三郎时，也说了类似的话。毛先生是语言大师，他经常感谢蒋先生输送大量的武器，是运输队长。你听到这个是不是也认为蒋先生卖掉了中华民国呢？
其四、[中共根本没有抗日]如果你是在台湾受的教育，就没有必要鸡同鸭讲，你尽可以去看你的一寸山河一寸血。如果你是受的大陆教育，可以和你一论。中共没有抗日，那百团是打谁？平型关是打谁？山东广大农村是谁在掌握？东北抗联是谁在领导？冈村宁次的华北扫荡是扫国军吗？多看书吧，无论中外还是古今。
其五、[新疆西藏搞的独立至少说明新疆以及西藏民心已经形成独立的条件了]逻辑思维如此荒谬，实属鲜见。就好比说你刚会自己把着JJ撒尿就已经可以打手枪射了。到这里感觉和你商榷实在有点无趣。举个简例给你，科西嘉1769年开始就搞独立，200多年了一直在法国政府的牢牢控制下，即使是在二战期间也一样。
好了，自己感觉已无继续下去的必要了。临走送句话，讨论历史忌讳参合政党争论，没有独立的思考和领会理解力，多搜索寻找第三方证据还是很有帮助的，现在资讯那么发达。

[ 本帖最后由 vmmm 于 2010-7-19 00:52 编辑 ]

作者: sr304020 时间: 2010-7-19 01:31

引用:

原帖由 jun-tan 于 2010-7-18 00:19 发表
我同意楼主的意见。民心是主观因素，枪杆子是客观因素。当年蒙古入侵中原建立元朝，后金入关建立大清难道也是民心所向？民心是被人利用的，而枪杆子才是决定因素。

谢谢，这两个列子举的不错。

作者: ricky1012 时间: 2010-7-19 01:38

在这种问题上有这么幼稚的想法？

1、不是蒋介石输了，而是他根本就没赢过。军阀派系、经济寡头、地方割据他那个解决了？离心分裂势力那个解决了？不过是名义上的而已。
2、是人民抛弃了蒋介石。

作者: sr304020 时间: 2010-7-19 01:51 标题: 回复 54楼的帖子

我来一一反驳一下你的观点
针对第一点：你所辩论的也这是辩论了他的正确性而已，我所说他是废话（当然这个废话的表达也许不是很准确，但是我在文中针对我的观点也具体的解释了）是指他并不是主要原因而谈的，我为什么要真对这个来谈呢，你看我的题目，我是看了其他人的文章，其中谈到了民心是最关键的问题，我觉得不正确，才来看帖辩论的，这句话的正确性我并没有否认，我所关注的是民心和实力谁重谁清(当然有些人又会说这两点不具可比性，那我也不解释什么了，你可以不比了），再有你所列举的资料有盲目崇拜权威之嫌，看看孟子的年代，自然科学出于亚里士多德，苏格拉底的时代，她们的观点都是一些自然哲学的萌芽阶段，应用于现实都还相去甚远，很多用我们现在的眼光来看是荒谬的，中国和孟子同年代的自然是孔子，孔子的，孔子的思想很大程度上早就了理想的封建家长专职，封建君主专制，她们说的并不是不对，只不过过于的理想化了，对于我们现今纷繁复杂的社会，适用的程度并不高，因此我说他是正确的，但又都是废话（因为在这个例子中，我认为他不是主要的决定因素）。

作者: sr304020 时间: 2010-7-19 02:29

针对第二点。明末的红巾军也就是白莲教的后身，一个打着以宗教为名的势力何所谓头脑被武装被启蒙呢，他和太平天国也没有什么区别，就算重八深知韬略，有宏才大略，但是他一个人也不能说明当时的农民起义和其他时代的有本质上的不同，起义军头裹红巾为标志，故称红巾军；起义军多为白莲教徒，烧香拜佛，故又称香军下面是她们的宣传口号“弥勒佛下生，当为世主”，这样的组织你希望他是在思想上的优势而取得的最终胜利，你太幽默了，中国几千年的封建社会中你竟然能寄希望有那么一两批农民能够有先进的思想，那么五四运动也就没那么大的意义了，靠着突然变异就可以产生嘛，还运动什么，再说TG，她们确实在思想上和封建时代的农民有着本质的区别，但是你知道她们为了谋求苏联经济军事上的军事支持几乎到了卖国的程度，举个小例子，苏联的有个什么顾问到中国，（名字我还真记不得了，但是很有名，听了大家都知道的那种，你要是有兴趣我可以在查查）就好女色，没办法，TG就得专门为他安排寻欢作乐的共产党女青年，美其名曰为了革命，其他和苏联人签订的什么协议等等很多了，可以说不亚于清朝签的丧权辱国的条约，这说明什么呢，她们要是也和你一样天真的话，那就继续收敛人心，教化人心不就好了么，还求什么苏联呢。所以你说的这第二点也不能说明人心就比军事实力更重要，因此说他是废话也不为过。
再补充说一下，说道头脑武装，64怎么样，都是大学生把，全国各地也都相机支持首都学生吧，到头来怎么样呢，三年自然灾害，十年文革，再加上四人帮，改革开放以后也有不少错误的决定，人民可以说够呛了吧，大学生们秸秆而且，结果怎么样，还没大规模的镇压呢，

[ 本帖最后由 sr304020 于 2010-7-19 03:14 编辑 ]

作者: sr304020 时间: 2010-7-19 02:44 标题: 回复 54楼的帖子

针对第三点，我们可以不在细节上较真，因为细节上的东西没法考证，既然你有异议那么我们两种说法都放弃，就看客观事实，彭德怀打了一场所谓的百团打劫，其实也就是个百排大捷，为什么毛泽东就这样动怒，说什么过早暴露了我军实力，为什么她们抗日期间不打仗，就在后方发展军队，（当然你说他是收敛民心我也不反对，但是一个在民族危亡时刻躲在后面不打仗的队伍凭什么收敛民心呢，再给你讲个小故事吧，这个是中央电视台有关回忆毛泽冬的节目里，毛的一个警卫员讲的，当时在后方，哪个地方我也记不得了，日本人来打，毛立刻就要跑，结果跑了人以后他问手下，老百姓们怎么说，手下说，村民们说，我们养的狗来了坏人还知道咬两口呢，我们供你们吃，供你们穿，养了你们这么多年，日本人一来就跑了。。。。。听了这话毛才回去打仗），国共两党的抗日前后军事实力对比，以及国民党在抗日当中的损失数据都是有记载的（当然有人又会说抗战前国民党的围剿也没有成功啊，其实只是TG的宣传手段罢了，你剩下一个共产党员也叫星星之火可以辽源，看看当时共产党还剩下什么么，按照这说法，法论功也可以辽源，当然共产党能够辽源这里民心确实起了重要的作用，我一直也没有否定，只是民心既要以日军的军事侵略作为前提，也要以国民党的军事削弱和共产党自身的军事加强为后盾，这样的民心怎么会是重要的决定因素呢），这些都不是什么历史细节问题，不管毛是不是谢了日本首相，日本人客观上确实帮了TG，他要是不谢谢日本人，只能说明他没良心，还不如那只狗呢。

[ 本帖最后由 sr304020 于 2010-7-19 03:26 编辑 ]

作者: sr304020 时间: 2010-7-19 02:51 标题: 回复 54楼的帖子

针对第四点，你说的那后三个连我们自己的教科书上都很少提到，我也就不说什么了，前两个你也可以去查查，而且不仅是台湾，而且大陆的学者也承认，百团大战充其量也就是个白排，平型关打的就是一个一本的辎重部队，我说他根本就没看日确实带有一点生气的口吻，不过他和国民党比起来确实是微乎其微，我们还经常找你这么说我们还打过地道战，地雷战呢，你看看最新的研究把，我们村民制造的地雷日本人踩上也就受点伤，根本炸不死人，地道战更精彩，日本人站在外面放毒气，后果我就不说了，总之一个从一开始就躲在后方的人，怎么能跟一直正面战场和日本人组着大规模抵抗的人相提并论呢。

作者: sr304020 时间: 2010-7-19 02:59 标题: 回复 54楼的帖子

针对第五点，你这个例子根本就没有任何的说明意义，他能搞200多年的革命？那拿破仑是干什么吃的，当然细节我也不了解，就算是二战的时候，估计人家也不想TG这么卑鄙，躲在后面，净想着怎么夺权，人家也是一民族大义为重，好了不多说了，跑题了，我还是我的观点，民心在现在人类的文明程度上讲只能是次要的，枪杆子才是主要的，你论述了半天也只是论述了民心的正确性，这点我也是同意的，至于他的作用是否大于民心，你根本就没有解释清么，你不和探讨也罢，一个逻辑根本就不清楚的人，我也没法和他探讨。

作者: sr304020 时间: 2010-7-19 03:36 标题: 回复 54楼的帖子

针对最后一点，谈历史不谈政党，怪不得你会拿孟子的言论教导我呢，你还生活在一个理论的世界当中呢，弹诗歌一半都是谈论政府，战争的题材的呢，你让我不谈政党，这也是孟子教你的么。纯粹遭禁人家孟子，你多看书是好事，不思考就不是什么好事了，引用一句孟子师傅的话吧，学而不思则罔。

[ 本帖最后由 sr304020 于 2010-7-19 03:37 编辑 ]

作者: 44849604 时间: 2010-7-19 08:50

战争本来不就是流血的政治吗！其实不管谁胜谁败，本质的东西没有变，民族的凝聚力也不会有变化。

作者: influenza 时间: 2010-7-19 09:36

引用:

原帖由 sunanzhe1 于 2010-7-11 09:25 发表
我不知道你的
这种想法怎么来的，民国实力是比TG强很多，可惜是从开头就一直强大的，光头搞了五次围剿都没把TG搞趴下，长征结束后，光头调了东北军等军队来打红军，结果红军一个连就能追着东北军一个团打，你说悲剧 ...

当年的GMD名为统一，实际上内部纷争很厉害，各个军阀并不真正全力为蒋卖命。而且地方军跟中央军待遇差别很大，很有情绪。反观TG,几次整风把人都整的服服帖帖，绝对服从老毛的指挥。
仅就一个方面针对你一个点的问题。

我非常认同楼主的看法。谁说历代农民革命没有胜利的？自古不都是造反立国吗？朱元璋连农民都不如，他是乞丐，还做了皇帝。刘邦，更不用说了。好像赵匡胤也是。历史这种东西是很难讲的。希特勒上了台相信他的御用文人也会鼓吹集权必须论。历史的总体趋势是民主化。在民主化的大潮中很可能有倒退反复，但是总体趋势是不会变得。

[ 本帖最后由 influenza 于 2010-7-19 09:40 编辑 ]

作者: influenza 时间: 2010-7-19 09:56

引用:

原帖由 chanyang 于 2010-7-11 21:23 发表
抗战后国民党的军事实力依然四倍于共产党，老蒋曾自豪地说：三个月消灭共军。结果三年后老蒋胜利转进到岛上去了。如果不是依靠民心，共产党能赢得那么快？

那是因为老蒋太低估了TG的实力了。当年所谓的百团大战的时候TG已经可以拉起几十万军队了。抗战期间GMD的主力已经消耗殆尽，TG在这期间休养生息，而且占据了很多根据地。战后TG抢在GMD前面争取日本受降，又得到了很多优良武器装备。GMD战后已如强弩之末，比起在陕北修养了好几年的猛虎，当然不行了。而且很多GMD将领虽然对日寇毫不手软，但是他们其实不想达自己人。据说因此很多人不战而降了。再一个就是，TG抓紧时机调兵东北，对形式其了很大的作用。一边是假和谈一边真备战，老蒋被蒙在鼓里。东北战役，连总司令卫立煌都是地下党，这样的仗，有法打么！！

作者: jxfyly 时间: 2010-7-19 16:43

老蒋输就输在一个嫉妒心强上面，他看哪个人都好像对他不忠

作者: sr304020 时间: 2010-7-19 17:55 标题: 回复 67楼的帖子

好么，这特点也许和别人比他是，和老毛比他还差的远。

作者: sr304020 时间: 2010-7-19 18:01

其实有一点就可以说明军事实力还是主要的，就是抗日战争钱，TG都已经没剩啥了，当时人心再向着TG，反对GMD也没用了，鲁迅也替TG说话，那有能怎么样的。但是日本人一来这下子情况级大不一样了。大家说道老蒋党内分崩离析，其实我挺同情他的，因为国民党本来就是在中国最乱，各地军阀独立的情况下充当了主持大局的这么一个角色，他们本来就都是各自为王，这种情况下想弄恐怕也很难的。

作者: sr304020 时间: 2010-7-19 18:18 标题: 回复 56楼的帖子

蒋介石接手的时候本来就是中国最混乱的时候，可以说底子相当的烂，而且他根本也没有什么时间整理，你说的那几个问题解决那一项不得需要个十年八年的，反观中共，接受的时候底子也不好，但经过她们治理到了改革开放初期估计可以说中国两千年历史上的最低点了，有当时国民生产总值，世界排名等等的数据统计，你可以去查查，对比对比，也就是到现在中共治理的才有点起色，当然我认为只是表面上的，就横向比较，或者看实质不一定好过当时的国民党统治时期，这个不讨论，就算它好了，当时从1949到2000也用了50年之久啊，而且还经历最低谷时期，为什么人民就没有放弃TG呢，是不是民众也偏心呢，还不是军事实力的镇压啊，和现在的朝鲜不是一样的么，脱北者，全家抄斩灭门九族，百姓食不果腹，还和美国对着干搞核武器，导弹。前一段闹的货币改革，都把国家弄成那个样子了，怎么样，有绝对的军事实力你人民抛弃我又能怎么样。我根本不需要人民，只需要奴隶。

作者: zyqwzy81 时间: 2010-7-19 20:10

楼主分析得有一定的道理中国社会要改朝换代出了内部力量总是有种种外部力量发挥作用的

作者: CA9090 时间: 2010-7-19 20:39

要使国家长治久安,当今之首要任务就是务必加大反腐败的力度.国民党丢掉大陆的根源就是腐败.

作者: sr304020 时间: 2010-7-20 04:50 标题: 回复 71楼的帖子

我倒不是说一定要有外不力量，我是说必须要有能拿得出手的军事力量，上面有几位和我争论有关农民起义获胜的问题也是，她们忽略了分析当朝者是不是腐化到对军事实力也不管不顾的地步，只说他们失去了

作者: ssTory 时间: 2010-7-20 20:22

引用:

原帖由 influenza 于 2010-7-19 09:56 发表

连总司令卫立煌都是地下党，这样的仗，有法打么！！

话都可以两面说,卫立煌开始就是共地么?怎么就被生生逼成共地了?

作者: fengli3 时间: 2010-7-20 20:29

一个个都是纸上谈兵，都是假如，如果，要是，假设
要我说的话，多读点书，就不会说出这种单薄的笑料了
假如一种情况国民党就不会输了？
要我说得假如二十种情况加起来国民党才不会输！

作者: jy02841013 时间: 2010-7-20 22:05

民国实力是几倍于TG，可它们为国家干的事能和TG实力差距成正比不
民国做过的抵抗是有，但比起TG贯彻始终拼死玩命的抵抗又因为与民国实力的差距谁更用心谁更苦？你认为穷人眼中的一块钱和你眼中的一块钱能成正比？那写慈善家们多“慷慨”可对他们来说是九牛一毛，行为是大张旗鼓的有多少是真善心，哪怕有的是一半善心一半为了虚荣利益都算不错了，你还能看到那巨额而感动而认为他们多么善良？付出是要和自己本身能力比较的！

8楼说，老蒋提倡攘外必先安内，那时候还想攘外安内？都被打到家里了还在那认为必须先与家人干完架再理会强盗？应该是任何有外人参与干涉的时候都必须对内团结先一致对外，我相信老蒋知道这道理，可更大的理想是乘机打击身边的对手统一中国让自己与自己的政党做大，我都不想用野心这词给老蒋，利弊都分不清那就安份点该干什么干什么去
5楼说“中共官方宣称八路军、新四军等中共领导的抗日武装毙伤日军52万，日军统计在中国损失兵力133万"
而最后用数据举例时强调了，可能有差，可能作假，怎么没有对以上日军统计损失兵力也有可能作假做个提醒？与其相信中国你更相信日军？你又怎么知道日军没把随军派遣的妇女孩童算在内？战俘更是包括其中
5楼还说“我也认为如果国民党的领导层拥有中共这样的执行力，那么战果会可能会更大；但是反过来说，如果但是是中共掌权，
是否也和苏联一样进行着肃反和大屠杀呢？别忘了整风肃反等运动，在处于被围剿的状态都没有停止过。
所以，历史没有如果。“
你矛盾不？用如果来说服自己幻想中的美好幻想中的恶果再最后又为了证明自己说的多么有理民国是多么伟大至少比起TG强多了总结性的说历史没有如果~那你的如果是为了表明你的心态而存在吗，那我会理解你的！

9楼，你的话5楼已经用历史没有如果这话来帮我否定你了

我就纳闷了你们眼中的TG和当今国内社会是有多恶劣有多差劲？我要说你们盲目崇洋媚外是不够的，是不是因为自认有多了解TG国情才这么说的？那你有了解其他国情不？恶劣，腐败，贪污，势力，龌龊==比比皆是，说TG不行把中国弄成这么不理想，你不觉得是人的劣根性？哪里都有恶人，小人，自以为是的人，是人都会犯错，更何况是一群一个国家的人？
晚清的腐败中国如果是小国如果没有TG和民国的努力早不存在了，也因为是大国有与其他小国不同的国情与难题，在内忧外患相对好些时中国经济实力的复苏中国实力的迅速崛起，谁能做到如此有效与迅速？你还要中国一下子从最恶劣的状况下变成多好?繁荣盛世？世界第一？那是痴人说梦躺着说话不腰疼
还是你喜欢日韩或是台湾的风格？那种势力小人，欺善怕恶，颠倒历史，崇洋媚外，对美国低头哈腰却自以为是？它们大多一直鄙视中国，可以嘛~个人自由，不过却说到美国说到日本就一个劲的崇拜与向往都不觉得丢脸，自尊不知道哪去了，我们这里一直称呼宝岛台湾，那里呢自认是国家并且认为大陆，脏，乱，差，低级，落后，就这不同的方式就可以看出哪边的风度与优势存在了！

想看清楚一切必须先看清楚自己有偏有私没，单一向往一厢情愿的人我放弃沟通，也别来这说三道四大家自顾自，有想法放心中别强加于人，因为不是所有人都能用道理与事实完成沟通的，为了立场为了私欲绝对说个没完

最后总结一下，事实胜于狡辩，一切的如果都是幻想与自我安慰
否认这句话的人大家都会明白是什么样的人，没有沟通的必要了
同意这句话的人在真理与事实面前，更可以停止言论了，无意义！说比做更虚伪，好好努力吧，别让自己以后又在那如果~如果而接受不了事实！

[ 本帖最后由 jy02841013 于 2010-7-20 22:14 编辑 ]

作者: jy02841013 时间: 2010-7-20 22:40

看看如今台湾就知道民国有多不行，那么多政党都想当老大甚至大打出手简直就是笑料，我都不好意思说了，再看看民情民俗，其实。。。我一直无视的
我上面说到的如果是为了肯定民国的付出！如果你们看了不爽吹毛求疵的认为我的如果与最后的总结有矛盾的话，那我收回肯定你们可以无视我的如果！

作者: wsliy 时间: 2010-7-20 23:02

有些历史问题现在已经解释不清楚其实老蒋也是没办法

作者: suselinux 时间: 2010-7-20 23:08

国共之间的恩恩怨怨远不是三言两语说的清的。即便看到今天中国的现状又如何？单单比较军事实力，民心所向只能是纸上谈兵。

抗战时期，tg靠着日本人发展壮大，原因也是多方面的，tg能做的事，使的卑劣手段，当时的执政党国民党却做不了。正面战场难道不是必须要计较一城一池。即便是最高统帅决定以空间换时间，也是必须全力死守？tg能种鸦片跟伪军做生意，国民党难道也可以（虽然也有民族败类拿老美的救援物资卖到黑市去）？

即便是说解放战争，tg能放弃延安，国军能顺便弃守一个城市？tg打不过可以逃过国境线到朝鲜去，国军能追过去？tg攻占一个城市，收集法币运到大城市，破坏国占区的经济，自己在延安搞原始的物物交换，反倒指责国民党不会搞经济，弄的民不聊生。

作者: sr304020 时间: 2010-7-21 07:40 标题: 回复 74楼的帖子

哈哈，和我想的差不多，历史上卑劣往往能战场正当。

作者: sr304020 时间: 2010-7-21 07:45 标题: 回复 71楼的帖子

看了这么多帖子，有支持TG的，有支持老蒋的，大家在很多细节问题上都有所争论，不过像你这样连大体上的正义都分不清的我还是第一个见到，有五毛之嫌啊，顺便说一句，我宁可相信日军的数据，也不相信TG的数据。

作者: jy02841013 时间: 2010-7-21 10:04 标题: 回复 75楼的帖子

那就是你太肤浅了，我早说过要跳出来看问题本身不能参杂自己的观念立场，不然永远别想有个结论
该说的前面的人都说了，我再重复那是多余，抛开问题本身寻找答案是唯一的出路，你是不敢面对吗？难道你会天真的认为继续说着你那所谓大家都知道的细节，我能说服你还是你能说服我？事实早就存在因为立场观念不同说法各异，你又在幻想自己就绝对正确了？道理之间是能互相借鉴的，沉浸在立场中你还能远见真理到哪去？

你把人类的劣根性居然只套到TG头上，民国是多正派多无私？有人的地方就存在邪恶与不公，你不去反思人性的善恶，却在你眼中只有TG是那么龌龊那么无能那么的阴险？难道你在暗示你或你家人被迫害过？还是你现在生活的多么不如意，喜欢对岸的奴性？这是你的自由我就不干涉了

就像你说你宁愿相信日军数据一样（但我不知道你哪来的自信），我对日军侵华战争虽气愤但不恨他们，我只恨中国当时的无能，但我自豪中国在完全劣势情况下挺了过来重新崛起，我更得意的是中国那么大版图民族那么多完全都是靠曾经的侵略占领扩大的，欧洲与中国的最大不同就是我们早早的完成了大规模统一，而他们没有做到
因为我们曾经拥有过辉煌过，所以处事态度不会像日韩那么极端那么势力，我们会大度的包容一切弱小势力那是因为我们已经有了绝对优势需要做的只是风度，看看现在韩国台湾多么仇视我们，都是在情理之中的，它们在争取它们没有的东西没有做过的事追求没有过的辉煌来满足自己的虚荣心嫉妒心，别说国家地区人与人之间都是如此。
虽然中国享受过辉煌与一定优势存在但现在世界列强中相比只要没有做到绝对性的强大绝对性的军事第一就必须保持冷静谦虚低调的态度韬光养晦，你以为N年后中国的强大不会再去侵略与扩大版图？TG是有希望的可民国相比起来就只有心而无力了，战争是残酷的人道主义只是表面和平过渡期的口头称呼，但人性虽恶就算是虚伪的收买民心也比不屑收买来的正气！君子小人很多人说宁愿当真小人也不做伪君子，其实只是借口来让自己内心的私欲邪恶更无顾虑更大胆的暴露出来，人之初，性本恶（别认为我被什么什么洗脑，性恶论是荀子与孔孟性善论齐名的著作），只有靠后天的学习教育控制压制劣性，发掘善念善心，就这就是为什么到处都有规章制度存在的由来，礼仪廉耻道德伦常，不管什么国家什么地区都会永久提倡因为这可以尽可能的净化人心，如果没有约束管理规章制度，都做真小人把人类埋藏在内心的邪恶都爆发出来那社会会成什么样子？TG得到民心，在民国眼中自然是认为只是手段却无视手段中存在的善念，难道只是代表民国的目光短浅而已？因为嫉妒是人的天性输了天下自我安慰诋毁对手是最好的方式不然难道去自杀?还是郁郁寡欢直到活活气死？

霸道与王道你以为谁会不知道霸道只会昙花一现，可为什么偏偏有人喜欢霸道，霸道就不会耍阴谋手段？霸道行事更极端更恶劣，王道再虚伪至少心存民众!
人人都想过犯罪为了得到利益满足私欲，有个权威性的约束制度永久制定在那久而久之就算恶心仍存，也会收敛很多，甚至有些人可以做到修身养性安居乐业老了更是无欲无求，反之则毫无善心可言！这就是TG与民国的区别

中国从最低谷走了出来并迅速崛起腾飞是不争的事实，要想面面俱到对于一个人口众多民族众多有过伤疤的国家来说短期内是不可能的，人心往往随一些往事而改变，国民素质不高是因为有近2个世纪的洗礼造成的，这是需要时间才能改善的，但不代表其他国家国民素质就有多高，如果你不这么认为那只能说明你孤陋寡闻，有看不起身边周围人的劣根性存在，你只需要明白是距离产生美
你假设中的民国假设中的理想社会只是幻想，如果是那样更有可能的是更恶劣的环境更残酷的现实

你们共同的特点都是来假设如果，虚无缥缈的幻想着其实也无可厚非，但别那么诋毁TG数落的一文不值，是何用意呢？当一心去否认事实否认TG的可取之处与贡献已经是一种性质恶劣的思想行为，早已不在探讨研究的范围之内了，望自重

作者: sr304020 时间: 2010-7-22 12:37 标题: 回复 77楼的帖子

我在上面帖子中忘了回复，我是支持中国人的劣根性这个观点的，结果就被你抓住反击一通，冤啊，不过承认中国人的劣根性，中国人这上百年的最也可以说是自作自受，但是并不影响我对TG的批判，作为政府有责任去教育民众，提高自身的素质，克服人所固有的劣根性，可你看看，TG子建国以来，除了奴役人民的思想，真正的教育她们搞过么，为什么日本吸引西方的先进文化的同时能够摒弃其中的糟粕，我们改革开放以后，到今天道德已经沦丧到这个地步了，因为中共根本就没有什么真正意义上的教育，只是奴役吧了，一个受过好的教育的民族，而且我们有事有着深厚文化底蕴的民族，我们的人性怎么会到今天的地步，中共难道不是负有最主要的责任么。陈力就列，不能者只。她们没有做好自己的工作就和犯罪是一样的，何况她们做的不仅仅是没有做好，而是赤裸裸的罪行。所以，你说反省人的本性，反省完了呢？像中共一样，把老百姓的本性研究的透透的，然后玩弄之？

[ 本帖最后由 sr304020 于 2010-7-22 12:38 编辑 ]

作者: waterrool 时间: 2010-7-22 12:59

民心向背是最主要，国民党的失败是多方面我简单罗列下1.国民政府接手时本来就是个烂摊子，大部分军阀只不过是“易帜”。2.内斗不断，冲突频发！（新旧军阀混战，新旧政客“斗法”）3.休养生息政策得不到巩固！（虽然有黄金十年的说法）4.民族灾难深重，没有顺应民心。

作者: sr304020 时间: 2010-7-22 12:59 标题: 回复 77楼的帖子

你中间那段写了一大堆，我愣是没看出来你要说什么，所以我不能针对你的中心思想来谈论了，只能一句一句的说了。
你说中国挺了过来，没有人家老美，没有人家苏联，你挺什么，早就给灭了，中国大陆能统一又能说明什么呢，说明大度？我看不尽然把，反倒说明了中国人奴役性吧。还有你说日韩极端，我不否认，但是要是和中国比起来，她们还真是理智，你要是对于文革多了解一点，我猜你自己都不好意思说人家极端，只不过中国还没有人家那么大的本事，只能在窝里反，真拿出去，让这个蹂躏完，让那个蹂躏，我还奇怪的是，蹂躏完以后中国还会有那么一部分人（是谁我就不点名了哈）也不知道从哪来的邪劲，异常的爱国，异常的热爱中国共产党，科研，政治，教育，经济，文化，近代的中国哪一点值得你们去自豪了呢。就因为我们比非洲强，就因为我们比中东和平，听了这话老祖宗不死也得气死，5000年，我们白玩儿了。顺便说一句，人家台湾人根本不仇视大陆，不要用你的眼光看别人，她们是鄙视大陆，大陆的事情到了国外，都成笑话了，人家妒忌你什么，妒忌你们生活在水深火热之中？，人家有病啊，看不起你是真的，而且比韩国人更看不起你，因为她们更了解你。

作者: sr304020 时间: 2010-7-22 13:06 标题: 回复 77楼的帖子

后面一段我也没看懂，貌似你是支持我的看法，但再往后看你好像又不支持，要不是因为我是楼主，真不想再者恢复了，不行，我还是不回复了，你要是愿意，能不能在总结一下你后面的内容，把观点写明确一点，我总不能一句一句的回复吧。

作者: sr304020 时间: 2010-7-22 13:15 标题: 回复 79楼的帖子

可是你说的那几条ZG接手以后也都群在啊，接手时是个烂摊子，不用说了把。内斗这点也是有过之而无不及把，开国元勋有几个善终的.休养生息就更别提了，本来有的东西还都给你破坏了呢。第四点，民族灾难虽然不像日本其略时严重，但是帝国主义，包括苏联也一直对我们虎视眈眈啊，关于不得民心，其实TG开始也不得民心，老百姓也都是出处于观望的态度，而且有不少国民党的余部那肯定是坚决反对的，这就是问什么中共一掌全，就要全国范围清扫土匪，你怎么知道那些人是土匪，也许她们就是反对共产党的国民呢，把反对自己的声音都镇压了，民心当然就是她们的了，综上所属，我还是觉得，武力比民心更重要。
顺便再说一句，中共弄不弄就反党，反革命，因为这个死的人估计不计其数了，这些人都死了，当然看上去都支持工厂党了。

[ 本帖最后由 sr304020 于 2010-7-22 13:17 编辑 ]

作者: jy02841013 时间: 2010-7-23 03:52

你不知道我在说什么那是你无知短见，抓不住我的中心点在哪那是我高明（对你我就不谦虚了）
你说“后面一段我也没看懂，貌似你是支持我的看法，但再往后看你好像又不支持” 你还真诚实，以你的智慧能理解到这表层算是突破了

玉不琢不成器，人不学不知理！教育讲究的是方式是净化提升人的思想品德，中国教育的方式是正面的有意义的。如果你认为TG只说自己的功劳成就就是私心与偏见的话，那我只能说任何国家都是如此，难道你要日韩教科书全面的宣传中国过去的强大与过去对中国卑躬屈膝岁岁朝贡的事实？中国好歹没诋毁民国没鄙视台湾的忘本没夸大日本的侵略，反而血浓于水似乎不适合用在大多数台湾人身上可见教育的失败！

任何事物都有两面性。说中国实行愚民教育，我本人认为绝对合理范围之内，但我可以让一步说话，就算是愚民教育，试问哪个国家哪个时期会真正把事物的两面性一五一十都剖析给下一代？日韩朝鲜改教科书更是到了明目张胆颠倒是非的地步，台湾的教育能比国内真诚坦白的话，台湾人会鄙视大陆？不知道本是同根生的道理吗？它们看不起中国就是看不起自己，其实它们是无知，要说它们狂妄自大，它们还不配，自大高傲的人会傲视一切心中自己才是中心才是王者霸者就算不怎么样至少透露出傲气硬骨！但对它们来说美,日是它们追随热爱的对象，也就是说不管哪个国家对台湾造成再大伤害与侮辱都可以，只要你够强够霸道它们就会像狗一样听话与崇拜它们的主人，这是势力小人的奴性，欺善怕恶！
人的劣根性是和越亲越近的人竞争心越强烈，为什么要肆无忌惮的展现这伤人伤己外人得益的思想行为？无知无能！

人善被人欺，马善被人骑！为什么你会认为无苏、美中国会挺不过来？你的目光真的太短浅了，要追溯缘由就别断章取义！日本不学习引进国外先进的科学军事知识武装自己，它们会强大会侵略？日韩没中国会有今日的存在？甲午战争前几十年，中国经济军事海军各方面都还远远领先于日本，你以为中国有多无能？近代日本的国策就是侵略并战胜中国，而中国一直的强大与日韩一直的弱小不同的民族心态形成鲜明对比，至于什么区别我想作为正常成年人的你会懂得这种心里差别，不是一两句能讲明的！然盛极则衰，物极必反的道理你更应该明白
拉帮结伙，狐假虎威。日韩台湾得到列强的帮助更多，它们的主要目标是中国，其它都是棋子都是奴隶用来牵制消耗中国的实力。只有高高在上并有责任心的中国会明白血浓于水唇亡齿寒的道理！日韩台湾？直接被奴役后不但不反抗还反咬旧主，你还来跟我谈忠义仁德？中国不光是在拼命维护自己领土，更是用血来维护东亚文明。在你眼中难道侵略者是正义是光明是伟大的？假设你的这翻言论是日韩民族的人来说的我直接无视，因为这里不能破口大骂。有嘴说别人就要有嘴说自己。

任何时期任何国家都有黑暗面。天地不全世上本无十全十美的事物！你一再针对中国只能说明你对中国的仇视已经根深蒂固，早就过了恨铁不成钢的范围，只说别人的不仁不义可有想过自己与自己崇拜的对象是否仁义？
己所不欲勿施于人。你和你家人是有多悲惨的经历吗？受欺压凌辱还是文革时期你的谁被整死整残了，现实不如意的你怒火中烧失去了理智，在虚拟的网络上振振有词的发表着内心多年的怨恨，但是我不会责怪你，我宽恕你的罪恶感并对你以及你家人表示同情

作者: sr304020 时间: 2010-7-23 06:20 标题: 回复 83楼的帖子

引用原帖的用蓝色标注，本人回复是红色字体。
你不知道我在说什么那是你无知短见，抓不住我的中心点在哪那是我高明（对你我就不谦虚了）
你说“后面一段我也没看懂，貌似你是支持我的看法，但再往后看你好像又不支持” 你还真诚实，以你的智慧能理解到这表层算是突破了
哈哈，我一猜你就得这么说，小学时候打架，就爱这样刷嘴皮子，大了才知道，幼稚。
玉不琢不成器，人不学不知理！教育讲究的是方式是净化提升人的思想品德，中国教育的方式是正面的有意义的。如果你认为TG只说自己的功劳成就就是私心与偏见的话，那我只能说任何国家都是如此，这点我也承认，但是任何的发达国家也没有颠倒是非到共产党这个程度，什么事情要讲个度，这个度确实不好衡量，但是横向比较这是一个办法，我说他过，也是基于这个基础，跟朝鲜比，他也许还强难道你要日韩教科书全面的宣传中国过去的强大与过去对中国卑躬屈膝岁岁朝贡的事实？日本可没像中国岁岁进贡，你这爱国爱的都没边了，和韩国人有一拼了，说道韩国人，倒是很好笑，中国人也有资格嘲笑韩国人？如果说世界都是韩国人造的，估计韩国人就得说宇宙都是中国人造的了，当然这里肯定有你这5毛的一份功劳中国好歹没诋毁民国没鄙视台湾的忘本没夸大日本的侵略，反而血浓于水似乎不适合用在大多数台湾人身上可见教育的失败！我说你是5毛，估计有人要说我人身攻击了，可是看看你说的话，中国没诋毁民国？没诋毁台湾？那你还要怎么诋毁呢，我说你是五毛就是因为你连最基本的事实都不知道。我跟你说话太困难了，要说的话得给你从最底层的基础知识将其，想起来脑袋都大。
任何事物都有两面性。说中国实行愚民教育，我本人认为绝对合理范围之内，嗯，你都被愚成这样了，你说合理就合理吧[/color]但我可以让一步说话，就算是愚民教育，试问哪个国家哪个时期会真正把事物的两面性一五一十都剖析给下一代？但是大多数的国家，以及国民都是朝着这种理想方式去发展，去努力，我反对他也是这个目的，你只有看到自己的不足才能改进，你要是只看到别人的不足，就只能像现在的中国一样，几十年前我们所嘲笑的资本主义的各种现象到了现在，人家都是没看出多严重，都跑我们这来了。日韩朝鲜改教科书更是到了明目张胆颠倒是非的地步，快来围观呀，现在还有人不知道，那个篡改的教科书在日本采用率大概只有百分之一。台湾的教育能比国内真诚坦白的话，台湾人会鄙视大陆？不知道本是同根生的道理吗？它们看不起中国就是看不起自己，其实它们是无知，要说它们狂妄自大，它们还不配，你去外边转一转吧，别老跟大陆呆着了，我告诉你，不仅台湾人看不起你，香港，澳门人一样看不起你，不信你到国外人家问你是哪来的，她们肯定不说中国，肯定先说自己是香港人。你看看人家郎咸平讲经济的时候，总是爽朗的大笑，人家都拿大陆当笑话看呢，现在中国人怎么看朝鲜，基本外国人，包括港澳台就怎么看你们自大高傲的人会傲视一切心中自己才是中心才是王者霸者就算不怎么样至少透露出傲气硬骨！]没有实力的傲骨叫穷横，老毛敢跟老美对这干，你知道他牺牲了多少中国人的姓名么，朝鲜战争死伤对比，你去看看吧，三年自然灾害中国饿死多少人，还硬打肿脸充胖子，我那了闷了，你们也真傲的起来，但对它们来说美,日是它们追随热爱的对象，也就是说不管哪个国家对台湾造成再大伤害与侮辱都可以，只要你够强够霸道它们就会像狗一样听话与崇拜它们的主人，这是势力小人的奴性，欺善怕恶！你知道台湾人也好，香港人也好，为什么看不起大陆人么，穷只是一个小小的方面，主要是大陆的人素质低的无法形容，而且愚昧，举个例子吧，比如说你，嘿嘿人的劣根性是和越亲越近的人竞争心越强烈，为什么要肆无忌惮的展现这伤人伤己外人得益的思想行为？无知无能！这话你问共产党去，当时为什么民族存亡之际他不积极抵抗，光在后发反战自己的队伍，等着日后和国民党争
人善被人欺，马善被人骑！为什么你会认为无苏、美中国会挺不过来？你的目光真的太短浅了，要追溯缘由就别断章取义！为什么你会认为没苏美就能挺过来，不用说人家直接参展，就是国共两党的武器，包括军事顾问都是美苏提供的，你都快把天朝看成神了，日本不学习引进国外先进的科学军事知识武装自己，它们会强大会侵略？你这话是支持我的？日韩没中国会有今日的存在？]最基本的逻辑都不清楚，你还真当你是上帝了，没有你占着这么大地方，占着茅坑不拉屎，人家过的更好甲午战争前几十年，中国经济军事海军各方面都还远远领先于日本，你以为中国有多无能？秦始皇那是后还没日本呢，我们都有皇帝了，而且还派去一百童男童女，你的思维太幽默了。近代日本的国策就是侵略并战胜中国，而中国一直的强大与日韩一直的弱小不同的民族心态形成鲜明对比，至于什么区别我想作为正常成年人的你会懂得这种心里差别，不是一两句能讲明的！你讲不清，孟子2000年前就讲清楚了，生于忧患，死于安乐。然盛极则衰，物极必反的道理你更应该明白和中共一样，竟讲没有用的大道理。拉帮结伙，狐假虎威。日韩台湾得到列强的帮助更多，它们的主要目标是中国，其它都是棋子都是奴隶用来牵制消耗中国的实力。只有高高在上并有责任心的中国会明白血浓于水唇亡齿寒的道理！哈哈，越说越没边了，你应该去韩国了，日韩台湾？直接被奴役后不但不反抗还反咬旧主，你还来跟我谈忠义仁德？还有比这在不知廉耻的么，中国本来就是人家国民党的，看看日本投降战区上写的什么，像中国战区最高统帅蒋介石投降，日本，人家根本跟你就没关系，也就韩国，让你说中了，所以我说你得去韩国。中国不光是在拼命维护自己领土，更是用血来维护东亚文明。]是啊，过去是一直在维护，可是文革全给毁了，幸亏还有日韩台湾，要不东亚文明就真没了在你眼中难道侵略者是正义是光明是伟大的？假设你的这翻言论是日韩民族的人来说的我直接无视，因为这里不能破口大骂。有嘴说别人就要有嘴说自己。你破口大骂吧，我们等着看原型呢

任何时期任何国家都有黑暗面。天地不全世上本无十全十美的事物！你一再针对中国只能说明你对中国的仇视已经根深蒂固，早就过了恨铁不成钢的范围，只说别人的不仁不义可有想过自己与自己崇拜的对象是否仁义？我所崇拜的对象确实也有不仁不义，我也郁闷，可是后来拿来和中国一比，我又豁然开朗了，全没啦，哈哈
己所不欲勿施于人。你和你家人是有多悲惨的经历吗？受欺压凌辱还是文革时期你的谁被整死整残了，现实不如意的你怒火中烧失去了理智，在虚拟的网络上振振有词的发表着内心多年的怨恨，但是我不会责怪你，我宽恕你的罪恶感并对你以及你家人表示同情哈哈，原来我弄错了，你不是把自己当上帝了，你真是上帝，阿门

[ 本帖最后由 sr304020 于 2010-7-23 07:36 编辑 ]

作者: sr304020 时间: 2010-7-23 07:25 标题: 回复 83楼的帖子

你这人说话没个中心思想，就讲一堆空洞的在这忽悠人，把人忽悠懵了你乐了，你自己跟自己就前后矛盾，开始还把台湾看成自己人，还讲什么血浓于水，后面就又和日韩化到一块，打入反革命了，爱！这种逻辑估计就是大陆愚民教育的产物，因此我也只能跟你像小孩是的在这一句一句的争吵了，实在不愿你回复你的帖子了，我的时间都浪费给一个5毛了，但是我又是楼主，怎么办呢，再忍耐一会儿吧。哎！真拿你没办法
最后顺便问一句，你自己知道你想要说什么么，要是知道能不能麻烦你用简单的一两句话概括，一下，我求求你了，我这人好奇心强，越是看不懂的，越想知道。

[ 本帖最后由 sr304020 于 2010-7-23 07:55 编辑 ]

作者: jy02841013 时间: 2010-7-23 10:42

你既然认定了我是上帝，我也不客气，在你面前当上帝也算当之无愧，人嘛本来就分三六九等，就像人对着狗时再降低身份降低态度都无法掩盖高级与低等的主仆差距，你狗急跳墙似的自慰说已经让你原形毕露，我拭目以待并轻轻抚摸你的头

你就像一只蚂蚁算是三维产物，可惜只有二维的眼光，你又怎能理解我思想的范围在哪，自定义范围的狭隘使你局限了自闭了停滞了鼠目寸光，所以自慰不是你的错，是你唯一的选择！

竖子不足与谋。对于我上回中间添加的那两句你应该明白，而不直接论述其中道理原委，主要还是对你有一定期望，我的用心良苦不是让你又去只理解局限含义后再来恩将仇报反咬一口的：”孟子2000年前就讲清楚了，生于忧患，死于安乐”这句你自以为是概括的话被我抛弃了亏你还拿着当宝，忧愁患害可以使人生存，而安逸享乐让人颓废，只理解到这层上你还太对不起我对你的预期值！祸兮福所倚福兮祸所伏，温故而知新，慢慢领悟去

无不可渡化之人，孺子可教也。经过我对你的批评等于是当头棒喝使你又突破自我懂得了怎样回应我的思路，看来又被你学了一招，这点我稍有满足，能力越大责任就越大，我的能力大不大不知道，但看到你的存在就知道了，我无形的负担起来那个责任让你突破自我的局限性，施恩莫望报，受恩慎莫忘。但你不需要感谢我，去感谢你的无知与短见。不论高低贵贱因材施教，我算仁至义尽了

无极生太极。一物生万物。所谓无中心也处处是中心。无极是圆是全。顺势而发，捉摸不透，破无可破。极非极，要明真相，去除执念。锋芒毕露是进攻也是破绽
曲则全，枉则直，洼则盈，敝则新，少则得，多则惑
不自我表现，反而更凸显；不自以为是，反而更显著；不自夸邀功，反而有功劳；不自大自满，反而能够长久

佛门说：不可云，不可云
玄门讲：道可道，非常道
言尽于此，境界如此，自己领悟去吧

作者: sr304020 时间: 2010-7-23 13:34 标题: 回复 86楼的帖子

晕了，你说了半天能不能说点实际的啊，都是一些空话，你说我眼光摘，你得具体分析分析我怎么窄了，你竟给我讲些佛法似的的东西，是不死你们5毛专门有这么个文件夹，把台词都写好了，到时候一复制就行了啊，你这些话放我这帖子里也能说，放其他帖子里也能说，要讲大道理，你别在这讲，我们这里是具体的讨论，你要讲大道理，你去开人大代表会，你们看看谁的道理大，谁的眼界高。估计你是属于红宝书看多了的产物。

作者: mjj520520 时间: 2010-7-23 16:06

这个不好评说，现在都是如果，假设，没有可比性

作者: zxwz2004 时间: 2010-7-23 19:27

我看很简单的道理，达尔文的“适者生存”，哈哈，哈哈，老蒋战败，自然选择的结果

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